4 Temmuz 2015 Cumartesi

Bir Hüzne Başlarken Çıraklık Etmek



 Seminerimizin başlığı, Bir hüzne başlarken çıraklık etmek, aslında Sayın Yavuz’un “Baki’ye Rubai” adlı bir şiirinden alıntı ;


Ey bakışlar ustası umutlar pehlivanı
Sen anlattın bir gülde anlatılmaz olanı
Biz bir hüzne başlarken sana çıraklık ettik
Uçurduğun kuşlardır şimdi Bâki Divânı

"Hüzün… hüzün ki en çok yakışandır bize/Belki de en çok anladığımız” Şiirlerinizde sıklıkla karşımıza çıkan “Hüzün” kelimesinin sizdeki çağrışımları nelerdir? Haşim’in “Melali anlamayan nesle aşina değiliz” mısraıyla beraber düşünebilir miyiz sizdeki hüznü?





Benim ilk toplu şiirlerim zaten Nazım Hikmet’e adanmış olan bir şiirin ilk dizesini taşıyor, “Hüzün ki en çok yakışandır bize” diye. Bu, hiç kuşkusuz benim, bizim insanımıza ilişkin olarak düşündüğüm, bizim insanımızın temel koyucu vasıfları nelerdir, Türk insanını başka insanlardan ayıran özellikler neler olabilir konusunda, yaptığım küçük ölçekte bir çalışmanın sonucunda vardığım yargı idi.
Bizi galiba en iyi bizim hüznümüz betimliyor; çünkü şarkılarımıza, türkülerimize, şiirlerimize bakıldığında; yani bizim kendimizi, kendi var oluşumuzu dile getirme konusunda yapıp ettiğimiz bütün estetik etkinliklerde ağır basanın, hüzün olduğunu görüyoruz. İlginç bir örnek vermek gerekirse bizim şarkı güftelerimizin –tabii klasik musikimizden söz ediyorum- bir katalogu yayımlanmıştı. O binlerce şarkının hangileri yürek yakıcı “âh” sözü ile başlıyor diye bir küçük anket yaptım ve sonuçta bizim şarkılarımızın büyük bir bölümünün “âh” ile başladığını gördüm. Bu bir yakınma, bir hüzün dile getirme ünlemidir bildiğiniz gibi. Dolayısıyla eğer bizim insanı mızın temel koyucu vasıfları, temelli vasıfları nedir, diye düşünüldüğünde akla ilk gelenin hüzün olduğunu ve onun bize çok yakıştığını düşündüğümü gördüm ve o dizeyi öyle yazdım. Aslında hüznün benim şiirlerimde ağır basması, benim çok hüzünlü bir kimlik oluşumdan değil, bizim insanımızın genel karakteristiği olarak, temel koyucu vasfı olarak hüzünlü olmasındandır.
*

Aynı şiirden yola çıkarak, şiir yazmanın bir usta-çırak ilişkisi gerektirdiğini söyleyebilir miyiz? Şiir sizce bir sanat mıdır; yoksa zanaat mı?

Her ikisi de. Sanat olması elbette çok önemli; ama işin bir de zanaatkârlık yanı var ve o genellikle göz ardı edilen bir şeydir. Zanaatkârlıktan kastettiğim, genellikle şiirin üzerinde yapılan çalışmadır. Bir dizenin hangi sözcüklerle nasıl yazılması gerektiğinin, dizenin söz diziminin bir dize olacağının bilgisinin, aslında bir tür zanaatkârlık bilgisi olduğunu düşünü yorum. Tıpkı bir marangozun ya da herhangi bir zanaatkârın kendi işini yapabilmesi için ya da üretebilmesi için gerekli olan teknik bilgilerin donanımına sahip olmasını anlıyorum. Dolayısıyla şiirin, -kaba tabirle söyleyeyim- “Al eline kalemi, yaz başına geleni” türünden bir etkinlik olmadığını sanıyorum.
Öte yandan şiir sanattır; çünkü ortaya konulan yapıtın bir sanat yapıtı olması gerekir. Onun için onun belli birtakım estetik vasıfları da kendi içinde barındırması gerekir; ama sadece bu estetik vasıfların doğaçlama ya da esin yoluyla, ilham yoluyla gelmiş ve sadece onlardan ibaretmiş gibi düşünülmesinin doğru olmadığı kanısındayım; çünkü şiir, aynı zamanda onu; yani ilhamın ya da esinin getirdiğini işleme, onu yetkinleştirme sanatıdır da.
Tanpınar’ın Fuzuli üzerine yazdığı harikulade bir yazı vardır, diyor ki, “Şair, dili ve sözcükleri, parmaklarının ucunda şekil verilebilecek bir madde gibi hissetmelidir”. Burada belki bir analoji yoluyla heykeltıraşa da gönderme yapılıyor diye de düşünülebilir. Dili, önünüze konulmuş olan büyük bir mermer parçası gibi düşününüz. Heykeltıraş, o mermerin içinden nasıl bir heykel çıkarıyorsa, şair de o dilin içinden aynen Tanpınar’ın söylediği gibi, sözcükleri parmaklarının ucunda hissederek, bir madde gibi hissederek dönüştürmek durumundadır. Sanılır ki şiir, gerçekten insanın doğaçlama duygularını dile getirdiği bir şeydir. Öyle değildir. Aziz Nesin’in güzel bir sözü vardır: “Türkiye’de her üç kişiden dördü şairdir” diye; çok da yanlış değil; çünkü yazmanın asla bir işçilik, zanaat olduğu; yani dile bir biçim verme meselesi olduğunu bilmeden yazmak, elbette şairlerin oranını her üç kişiden dördü şairdir biçiminde dile getirmeye yol açıyor.
*

İlk şiiriniz, Sesimiz dergisinde yayımlanmış: 
"sedef kutularda saklıdır adım
bilinecek elbet bir gün yeniden:
çocukken Haşim’in şiirlerinden
yoğun menekşeler çalardım"
diyorsunuz. Kimdir Hilmi Yavuz şiiri oluşurken onu şekillendiren ustalar? 
Sizdeki Asaf Halet Çelebi, Ahmet Haşim, Yahya Kemal, Behçet Necatigil etkisini bu bağlamda açıklayabilir miyiz?

Genellikle çok tekrarladığım bir şey var, burada belki daha önce benden duymuş olanlar da vardır, sorarlar genellikle siz ilham perilerine inanır mısınız, diye ben de evet, derim ve hemen arkadan da eklerim, benim ilham perilerim, benden önce yaşamış şairlerdir, diye. Bugüne kadar hep bunu uyguladığım için çok da yanlış olmadığını düşünüyorum. Bize öğretilen, değerli hocamın Behçet Necatigil’in, ” Şiir, geçmişe atıflarla ilerler” sözüdür.
Necatigil, ancak sizden önce yazılmış şiirleri bilirseniz ve o şiirleri kendinize bir çıkış noktası olarak alırsanız, onları dönüştürürseniz ancak, bir şiiri, belki de büyük bir şiiri yazabilirsiniz, demişti. Bu, benim için çok önemli; çünkü daha sonra bu söz, çağdaş birtakım yazım kuramcıları tarafından da öne sürülmüştür. Julia Kristeva, Gerard Genet, Michael Riffatere gibi. Onlar da yazınsal oluşun, metnin, daha önce yazılmış herhangi bir başka bir şiire gönderme yapıp yapmadığıyla ilişkili olduğunu söylemişlerdir. Eğer bir şiir geçmişle, geçmişte yazılmış başka bir metinle hiçbir biçimde ilişki kurmuyorsa, herhangi bir eski metnin, daha önce yazılmış bir metnin izini taşımıyorsa o zaman o metnin, yazınsal bir metin olmadı ğını söyleyecek kerteye götürmüşlerdir işi. Dolayısıyla bir şiirin yazınsallığı, onun içinde barındırdığı geçmiş edebiyatın izleriyle belirlenen bir şeydir.
*

Biliyoruz ki şiirlerinizde yalnızca Osmanlı klasik şiirine gönderme yapmıyorsunuz. Sizin şiiriniz aynı zamanda halk şiiri, Batı felsefesi, mitolojisi ve şiirine yapılan göndermelerle de dolu. Bu anlamda, şiirlerinizin yaşamdan kopuk olduğu yönünde eleştiriler söz konusu. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?Bu, şiirlerinizin felsefi içerikli olmasından mı kaynaklanıyor sizce?

Şiirin yaşamdan kopuk olması ne demek, bir kere bunu benim anlamam mümkün değil. Şiir bir yaşantıyla nasıl bir ilişki kurar? Doğrudan bir ilişki mi; yoksa dolaylı bir ilişki mi? Eğer doğrudan bir ilişki kuracaksa bunun adının şiir olmaması gerekir; çünkü böyle bir ilişki, dilin çok edilgin bir biçimde kullanılması anlamına gelir. Birtakım duyguları ya da düşünceleri sözcüklere deyiş yerindeyse taşıtmak anlamına gelir. Gündelik konuşma dilimizde çok yapıyoruz bunu. Eğer birini seviyorsak ona seni seviyorum, diyoruz. Seni seviyorum, sözü bizim bu duygumuzu taşıyor. Gündelik konuşma dilinde bu iki sözcüğün bir araya getirilmesi, bir düşünceyi o üç sözcüğe taşıtmak anlamına geliyor. Asıl gündelik konuşma dilidir yaşamla dolaysızca ilişki kuran. Şiirin yaşamla kurduğu ilişki, dolaysız ya da doğrudan, direkt bir ilişki değildir ve bu, o yaşantının, o sözcüklerle yeniden üretilmesidir. Dolayısıyla şiirin yaşamla kurduğu ilişki, sözcüklerin bu yaşantıyı etkin bir biçimde yeniden üretmesidir. Ancak böyle şiir böyle yaşamla ilişki kurar. Yaşamla ilişki kurmanın bir tek yolu yok, yaşamla ilişki kurmanın yolu, o ilişkiyi dolaysız bir biçimde kurmaktan geçmiyor. Dolayısıyla ben, benim şiirimin yaşamla ilişki kurmadığı konusundaki görüşü çok cahilce buluyorum ve bu yaklaşımı, şiirle yaşantı arasındaki ilişkinin sanki doğrudan kurulması gerekiyormuş ve başka bir türlü ilişki şiir bağlamında kurulamazmış gibi konulmasından kaynaklanan bir cehalet olduğunu düşünüyorum.
*

Çok doğru. Buradan yola çıkarak felsefe yaşam ve şiir ilişkisi nasıl kurulabilir?

Tabii, bu bağlantı dediğim gibi dolaylı bir bağlantı. Dolaysızca kurulan ya da doğrudan kurulan bir ilişki değil. Eğer ben, birtakım şeyleri anlam olarak iletmek istiyorsam, gündelik konuşma dilinde anlam daima öndedir; çünkü iletişim dediğimiz şeyde iletilen, şimdi benim size yapmaya çalıştığım gibi, bir anlamdır. Anlamlı bir şeyler söylemektir ve sizin de onu alımlamanızdır. Bu, çok önemli bir şey; çünkü ancak bu bağlamda bir iletişim kurulabilir; oysa şiirde anlam meselesinin ben, ikincil bir mesele olduğunu düşünüyorum. Size anlam iletmek istersem o zaman elimde başka birtakım araçlar var; düzyazı var.
Felsefe ya da başka konulardaki düşüncelerimi, fikirlerimi doğrudan dile getirecek, anlamı önce çıkaracak, sizinle iletişim kuracak bir biçimde dile getirecek bir vasıtaya sahipsem, niye bunu şiirle yapayım ki! Şiirin işlevi, duyguları ve düşünceleri dolaylı bir bi çimde dile getirmektir. Eğer doğrudan dile getirmek istiyorsanız, onun adı düzyazı olan bir aracı vardır. Nutuk mu çekmek istiyorum, makale mi yazmak istiyorum, elimde düzyazı gibi birtakım imkânlar var. Niye bunu şiire yükleyeyim ki ben!
*

Bedrettin Üzerine Şiirler’le TDK yarış masına katılmışsınız; ancak çok fazla Osmanlıca kelime kullandığınız gerekçesiyle ödül size verilmemiş. Bu anlamda, şiirde Osmanlıca kelime kullanmanın sakıncalı olarak değerlendirilmesi hakkında ne düşünüyorsunuz? Soruyu daha da genellersek yazın dilinde ya da gündelik dilde Osmanlıca ve/veya yabancı kökenli kelimeleri kullanmayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bedrettin Üzerine Şiirler kitabım dolayısıyla bana Türk Dil Kurumu ödülünün verilmemiş olmasında öne sürülen gerekçeyi bir kez daha gündeme getireyim. Osmanlıca sözcükler kullandığım iddia edilmiş, bu, bana dolaylı olarak söylendi. O şiirlerde Osmanlıca sözcükler kullanmamın birtakım gerekçeleri var. Ben durup dururken bu sözcükleri kullanmıyorum ki. Bir kere belli bir tarihsel olayı anlatıyorum ben. XV. yüzyılda Anadolu’da bir başkaldırma olan Şeyh Bedrettin olayını hangi sözcüklerle yazmalıydım? Yapıtsal, sözcüksel bir dille mi yazmalıydım? Böyle bir şey olabilir mi? Elbette, hangi tarihsel dönemi yazacaksanız, o tarihsel dönemin değiş yerindeyse atmosferini verecek olan sözcüklerle yazmak zorundasınız. Şiirde atmosfer yaratmak çok önemli bir şeydir. Bu da işin zanaatkârlık yanıdır. Bunları bileceksiniz. İkincisi, kullandığım sözcükler, Osmanlı iktisadî hayatına, Osmanlı toprak dü zenine ilişkin terimlerdi. Osmanlı toprak düzeninden söz edilirken miri toprak rejiminden söz edilir; yani özel mülkiyetin bulunmadığı bir toprak rejiminden söz edilir ve bunun adı miri topraktır. Bu iktisadi bir terimdir. Ben, bu terimi kullanıyorsam eğer, bunu bir terim olarak kullanıyorumdur. Başka türlü bunun dile getirilmesi mümkün değil ki. Buna ne diyece ğiz biz, sorarım size! Tarihi bir terim bu. Ne deseydim! Osmanlıca kullanıyor; ama bu adam hangi gerekçelerle bunu yapıyor, hangi argü manlar var bunun arkasında diye düşünmek yok. Bana ödül verilmedi diye kızmıyorum, gerekçenin budalalığına kızıyorum.
*

Bakış Kuşu, Bedrettin Üzerine Şiirler, Doğu Şiirleri, Yaz Şiirleri, Gizemli Şiirler, Zaman Şiirleri, Söylen Şiirleri, Ayna Şiirleri, Çöl Şiirleri, Akşam Şiirleri, Yolculuk Şiirleri ve Hurufi Şiirler… Şiir kitaplarınızı bir tema çerçevesinde oluşturduğunuz dikkati çekiyor. Bunun nedenini biraz anlatır mısınız?

Eğer bir meseleyi ele alıyorsam, diyelim ki zaman meselesini irdeleyeceğim ya da mesela Gizemli Şiirler’de tasavvuf meselesini irdeleyeceğim. Bir tek şiirle benim problematize ettiğim meseleyi kuşatamayacağımı anladım. Dolayısıyla, o konuda ne kadar çok şiir yazabilirsem, meseleyi o kertede daha kuşatıcı bir biçimde ele alabileceğimi düşündüm.
*

Gelelim aşk konusuna… “Her sevda şiirini başka türlü yazdırır” diyorsunuz. Sizin sevdalarınızı da görmek mümkün mü şiirlerinizde? Örneğin, Doğu Şiirleri’ nde…

Her sevda şiirini başka türlü yazdırır, sözü benim için geçerli olan bir şey. Belki başka şairler her aşkı aynı biçimde yazıyorlardır, onu da bilemem; ama bana daha farklı yazdırmıştır. Benim şiirlerimi okuyanlar o duyguyu herhalde birbirinden farklı şiirlerde, birbirinden farklı bir biçimde dile getirdiğimi göreceklerdir, diye düşünüyorum.
*

Şiirinizin sonraki kuşakları etkilediğine inanıyor musunuz?

İnanıyor muyum; görüyorum aslında çünkü bir soy kütüğü var. Bir geleneğin içinden geliyorum ben. O geleneğe bağlı olarak; yani kendimi hem Doğu şiirine hem Batı şiirine yakın konumda hissederek; çünkü bunun böyle olması gerekiyor.
Türkiye’de şairin hem Doğulu hem Batılı olması gerekiyor; çünkü 1800’lü yıllardan beri biz hem Doğulu kalmaya hem de Batılı olmaya çalışıyoruz. Dolayısıyla şair de bu entelektüel tarihe, bu zihin tarihine karşılık gelecek bir şiir yazmak durumunda. Biz hem modern bir toplumuz hem de geleneklerimizi koruyan bir toplumuz. Bu anlamda hem Doğulu hem Batılıyız; hem gelenekseliz hem moderniz. Dolayısıyla, eğer bizim tarihimiz böyleyse şiirimizin de öyle olması lazım; yani bir şair kalkıp, bana ne efendim Baudelaire’ den, T.S Eliot’tan, Verlaine’den bana ne, ben geleneksel ve Doğulu bir şairim, ben Baki Efendi’yi okurum, Fuzuli’yi okurum, Karacaoğlan’ı okurum, Yunus’u okurum diyorsa eğer, bu, onun bu entelektüel tarihe, bize hem Doğulu hem Batılı olmayı dayatan bu tarihe, ters düşmüş olduğu anlamına gelir. Aynı şekilde biz artık modern ve Batılı olduk monşer, bize ne Baki Efendi’den, bize ne Fuzuli’den, bize ne Karacaoğlan’dan, onlar ilkel, geride kaldılar, biz Batılıyız, moderniz gibi düşünüyorsa aynı ölçüde gayr-ı sahih bir konumdadır, kendi entelektüel tarihiyle ve bugünüyle ters düşen bir konumdadır. Onun için benim kendi şiirim böyle bir geleneğin içinden geliyor. Bunu Yahya Kemal; Ahmet Haşim, Nazım Hikmet, Necip Fazıl, Behçet Necatigil, Asaf Halet Çelebi yapmıştır. Bu şairler, hem Doğuludur hem Batılıdır. Böyle bir aile ağacı var yani. Bu aile ağacına kendimi eklemliyorum ve bu aile ağacının bir de devamı var. Benden sonra, bu geleneği edinmiş olan genç şairler var. Ben onlara yol açıcılık yapmıyorum, onlar beni taklit etmiyor. Benim aç tığım yoldan gitmiyorlar, açılmış olan bir yol var, Yahya Kemal ve Ahmet Haşim’in açtığı bir mecra var. O mecradan akıyoruz hepimiz. Benim şiirimi taklit falan etmiyorlar ki,o geleneği sürdürüyorlar.
*

Kabataş Erkek Lisesi yıllarınıza gelelim…Kabataş’ta okumasaydınız yine şair olur muydunuz? Bunu soruyorum; çünkü buradaki edebiyat hocanızın Behçet Necatigil olduğunu biliyorum. Necatigil’le olan hoca-öğrenci ilişkinizden bahseder misiniz?

Necatigil’in, benim formasyonumda çok büyük bir etkisi olduğu muhakkaktır; ama ben Kabataş Lisesi’ne değil de başka bir liseye gitseydim ve Necatigil’in öğrencisi olmasaydım herhalde bir şeyler yazardım; ama Necatigil’in gösterdiği o doğrultu, o yön bir anlamda benim şiirimde eksik olurdu diye düşünüyorum.
*

Lise bitiyor ve siz bir hukuk öğrencisi oluyorsunuz. İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi ve daha da önemlisi, Hukuk Fakültesi kantini… Bu kantinde Kemal Özer, Adnan Özyalçıner, Demir Özlü, Ülkü Tamer, Hikmet Sami Türk, Erdal Öz, Onat Kutlar’dan oluşan “dev” bir arkadaş grubu bir masada toplanıyor ve a dergisini çıkarmaya başlıyor. Bu gruba daha sonra sizlerden yaşça küçük olan Doğan Hızlan da katılıyor… Bu günlerden biraz bahseder misiniz? Belki zamanlarını kantinde oturarak geçiren arkadaşlarımıza şevk verir bu anlattıklarınız…

Ben, kantindeki birlikteliklerimizin çok eğitici olduğunu düşünmüşümdür çünkü a dergisini diye bir dergi yayımladık 1955’de. O derginin yayımlanışı ve daha sonraki sayılarının hazırlanışında, Gülşen’in de adını saydığı arkadaşlarım ki bunların arasında bir tanesi Onat Kutlar, diğeri Erdal Öz çok yakın arkadaşlarımdı. Onlarla yaptığımız tartışmalar, edebiyat üzerine, şiir üzerine, sanat üzerine, o günkü Türkiye’nin siyasi ve entelektüel koşulları üzerine yaptığımız konuşmalar benim için çok eğitici olmuştur. Tabii bu derslerin de ihmal edildiği anlamı na gelmemeli.
*

Bir kantinde çıkan dergi olma özelliğinin dışında tabii İkinci Yeni’nin İstanbul’daki yayınlarını yaptığı dergi olma özelliğine de sahip. İkinci Yeni’nin yayın organı haline geliyor daha sonra. Cemal Süreyya, Edip Cansever destekliyor.

Bu önemli bir şey çünkü o yıllarda Ankara’da Pazar Postası diye bir gazete çıkardı. O gazete tabloid bir gazeteydi. Haftada bir çıkıyordu. Orta sayfası sanat ve edebiyat sayfasıydı. Muzaffer Erdost yönetiyordu. İkinci Yeni’nin asıl ağırlığını taşıyan Pazar Postası’dır. İstanbul’da bu işi biz üstlendik. Dolayısıyla, İkinci Yeni’nin bir nevi gayr-ı resmî İstanbul organı gibiydik.
*

Benim gizem öğretmenimdi annem; hüznün nasıl yaşandığını, sessiz bir teslimiyetle onda öğrendimdi”… Bulanık Defterler’de, “Baba düzyazıdır; anne şiirdir”; “Baba retoriktir; anne liriktir” diyorsunuz. Düzyazı ve şiiri karşılaştırırsak? Biliyoruz ki deneme, anı, düşünce yazısı türlerinde oluşan geniş bir düzyazı külliyatınız var. Kendinizi şiir dışında nasıl değerlendiriyorsunuz? Şiirlerinizde sıkça kullandığınız anne imgesiyle beraber düşündüğümüzde özellikle…

Bir insanın duygusal; bir de düşünsel, zihinsel yaşamı vardır ve benim zihinsel yaşamım daha çok babama borçlu olduğum bir yaşamdır. Benim entelektüel formasyonumun oluşumunda, babamın çocukluk yıllarımda bana okudukları, bana öğrettikleri, çok belirleyici bir işlevi olmuştur. Dolayısıyla, ben babamı daha çok zihinle özdeşleştiriyorum. Annemden de daha çok duygusal yanlarımı edindim. Duygusal oluşumumu, duygusal eğitimimi annemden aldım. Dolayısıyla annemin benim yaşamımda lirizmi, babamın da retoriği temsil etmesinden daha doğal bir şey olamaz diye düşünüyorum. O yüzden anne şiir; baba düzyazıdır demiştim.
*

Biliyoruz ki polemik yaratmayı, birçok şair, yazar ve “sanatçı”yı eleştirmeyi çok seviyorsunuz. “Türkiye’de birey olmanın yolu, düşman edinmekten geçer. Yoksa, herkese şirin görünüp arkadan alay ederek edebiyat çevreleriyle ilişkisini sürdü ren insanlar var. Adam seninle konuştuğu zaman yüzüne gülüyor; arkadan dedikodunu yapıyor. Ben o ahbap-çavuş birliktelikleri içinde hiçbir zaman olmadım. Doğ ru bildiğimi söylerim, söylemeye devam edeceğim. Buna devam ettiğim müddetçe düşman kazanmaya da devam edeceğimi biliyorum. Ne gam!” diyorsunuz.

Gerçekten edebiyatta ahbap çavuş ilişkileri çok önemlidir. Ben böyle bir ilişkinin içinde olmadım. Benim bir eleştiri dile getirmem söz konusu olursa, ben açıkça bunu dile getiririm. Tabii insanlar hangi toplumda olursa olsun, eleştirilmekten haz etmezler. Bu, çok anlaşılabilir bir şey. Ben hep, Türkiye’de birey olmanın yolu düşman edinmekten geçer, demişimdir; çünkü eğer siz bir cemaat adamı halinde olursanız; yani kimseyi eleştirmeden, belli birtakım düşünceleri ve değerleri hiçbir biçimde sorgulamadan, tartışmadan ya da eleştirmeden kabul ederseniz, o zaman cemaatin içinde fevkalade mutlu olursunuz. Hiç kimse size bir şey söylemez. Gelgelelim birtakım şeyleri eleştirmeye, sorgulamaya, tartışmaya başladı ğınız zaman artık siz o birliktelikten “cemaatten” daha farklı, daha ayrıksı bir yerde bulunmaktasınızdır; artık bir boyalı kuşsunuzdur siz. Herkes bunu göze alamaz. Bu cesaret işidir; ama bana göre bir cesaret işi olduğu kadar bir ahlak meselesidir.
*

Şiirim Gibi Yaşadım’da size yöneltilen “Orhan Pamuk, önümüzdeki birkaç yıl içinde Nobel alsa tepkiniz ne olur?” sorusunu : “Alsa bunu, bizzat Orhan Pamuk tarafından çok örselenmiş, değersizleştirilmiş bir armağan olarak telakki ederim; yani bütün bunların şamatası yapıldıktan sonra ve böylesine bir takım meselelere konu edildikten sonra alınmış olan Nobel’in bence hiçbir değeri yoktur; parasal karşılığı dışında” diye yanıtlamışsınız. Türk edebiyatının “Pamuk Prensi” olarak adlandırdığınız; özellikle oryantalist söylem çerçevesinde kaleme aldığı romanlarını eleştirdiğiniz Orhan Pamuk’un Nobel edebiyat ödülünü almasından sonraki görüşlerinizi sormadan geçemeyeceğim; çünkü biliyorum ki siz uzun zamandır Orhan Pamuk’u eleştiriyorsunuz..

Sadece Nobel bağlamında değil.. Orhan Pamuk’un o demeçleri, talihsiz demeç lerdir bana sorarsanız. Katılırsınız ya da katılmazsanız onu tartışmıyorum; ama mademki böyle birtakım meseleler, Türk kamuoyunun gündemine gelmiş, bunlar tartışılmıştır, bunların üzerine olumlu ya da olumsuz birtakım şeyler söylenmiştir, tüm bunlar ödülü örseleyen, kirleten argümanlardır. Bu yüzden ödülün parasal karşılığı dışında ki -1.4 milyon dolardır- çok büyük bir anlam taşıdığı kanısında değilim. Türk kamuoyu açısından söylüyorum.
*


Bir romancı olarak nasıl değerlendirebiliriz Orhan Pamuk’u?

Kötü bir romancı değil; ama büyük bir romancı olduğu kanısında değilim. Büyüklük, küçüklük çok sübjektiftir; kimine göre iyidir. Ancak klasikleşmiş olanlar üzerinde tartışılmaz. Şimdi biri kalkıp Shakspeare kötü şairdir dese herkes güler, neden? Çünkü klasikleşmiştir. Klasikler, iyinin ve kötünün ötesindedir; onlar hakkında iyi ya da kötü herhangi bir değerlendirme yapılamaz; ama bu, Orhan Pamuk da olabilir, Hilmi Yavuz da olabilir. Herkes olabilir. Bana göre Orhan Pamuk, kötü bir yazar değil asla; ama çok büyük bir yazar değil. Bana sorsaydınız kim Nobel ödülü almalı Türkiye’den diye, ben şunu söylerdim: İlber Ortaylı’nın çok gü zel bir tespiti var, diyor ki İlber, ” Türk roman geleneğinin geçmişi, şunun şurasında yüz elli yıldır. Kaldı ki roman bizim türümüz de de ğildir. Bizim asıl büyük edebiyat geleneğimiz, şiirdir. Bin yıllık, bin beş yüz yıllık geçmişi olan şiir var.” Dolayısıyla bugün eğer Türk Edebiyatı ödüllendirilecek idiyse, Türk edebiyatına bire bir karşılık gelen bir türde; yani şiir türünde verilmesi gerekirdi bana sorarsanız. Bence, Fazıl Hüsnü Dağlarca’ya verilmeliydi. Necatigil yaşıyor olsaydı elbette benim adayım Necatigil olurdu. Çelebi yaşasaydı elbette Çelebi olurdu, tabii Yahya Kemal’i, Haşim’i, Nazım’ı, Necip Fazıl’ı yani benim geldiğimi söylediğim o geleneği saymazsak; ama o gelenekten hiç biri yok şimdi, bir kişi hariç o da benim. Ben, Türkiye’de şiirin ödüllendirilmesinin daha doğru olduğunu düşünüyorum.
*

50. sanat yılını kutlayan bir sanatçı olarak ne gibi duygular içindesiniz; çünkü değer yargılarının hızla değiştiği bir tü ketim toplumunda elli yıl boyunca nitelikli eserler kaleme almak ve nitelikli bir okur kitlesine sahip olmak çok zor. Bu konuda neler düşünüyorsunuz?

Nitelikli okur meselesi tabii çok önemli; çünkü nitelikli okur diye düşündüğüm okurun sayısının giderek azalmakta olduğunu maalesef görüyorum; çünkü nitelikli okur, nitelikli eserle ilişki kuran okurdur. Okurun nitelikli olup olmaması, onun hangi yapıtları seçip okudu ğu ile ilişkin bir meseledir. Eğer bir edebiyat okuru Yahya Kemal’i okuyorsa, Baudlaire’i okuyorsa, T.S. Eliot’ı okuyorsa, Nazım’ı okuyorsa, Necip Fazıl’ı okuyorsa, Necatigil’i okuyorsa, Hilmi Yavuz’u okuyorsa o, nitelikli bir okurdur. Türkiye’de nitelikli okur sayısının, özellikle şiirokuru açısından söyleyeyim, toplasanız beş bini geçmeyeceğini düşünüyorum.

Nitelikli okur, kendi beğenisiyle kitap seçip okuyan insandır. Niteliksiz okur, en çok satanlar listesine bakar oradan alır. Dolayısıyla, kendi beğenisi değil; başkalarının beğenisiyle kitap satın alan ya da okuyan insan konumundadır. Medyanın öne çıkarmasıyla, niteliksiz okurların sayısının arttığını düşünüyorum. Nitelikli yapıtların sayısının da bir hayli azaldığını söyleyebilirim. O yüzden böyle bir açmaza doğru gidiyoruz; niteliksiz okur sayısı artıyor, kendi beğenileriyle kitap alanların, okuyanların sayısı azalıyor; nitelikli yapıtların sayısı da azalıyor. Böyle bir dengesiz durum var
***

SORU-CEVAP

Yard. Doç. Dr.Özkan Göksu: Şiirlerinizi tematik bir gruplama içine aldınız. Örneğin Zaman Şiirleri, yayımlandıktan sonra, zaman konusu sizin için problematik olmaktan çıktı mı?

Hilmi Yavuz: Hayır, problematik olmaktan çıkmadı; ama en azından o şiirleri yazdığım dönemde benim o konuda söylemek istediklerimin tümünü söyleyebildiğimi düşündürdü bana. O şiirleri yazdığım dönem, problemdi zaman. Şiirleri yazdım, kitap bitti, o konuda söyleyebileceğim her şeyi dile getirdiğimi dü şündüm. Bu, benim için bir problem olmaktan çıktı anlamına gelmiyor. Sadece kitabı bitirdi ğim anda o konuda söyleyebileceğim şeylerin tümünü söyleyebildiğimi düşündüm.
*

Kaan Yamaner: Öncelikle teşekkür etmek istiyorum, konuşmanız sırasında özellikle Necatigil’e atıfta bulundunuz. Necatigil, bir kitabında birtakım edebi modellerden ve kelime oyunlarından söz ediyordu. Bunları anlatırken de diyordu ki: ”Genç şair bunları oku, anla; ama ilk şiirime başladığın zaman da hemen unut ve kendi dilediğin gibi yaz”. Kalıp meselesi ile ilgili bir soru sormak istiyorum. Burada Necatigil, benim anladığım kadarıyla kalıpların galiba şairi biraz uysallaştırdığına işaret etmek istiyordu ki bunları hemen unut ve dilediğin gibi yaz diyordu. Siz de bu şiir yolculuğuna başladığınız sıradaki ruh halinizle, şu an geldiğiniz yeri değerlendirmek lütfünde bulunursanız, nasıl görüyorsunuz, kalıplar şairi uysallaştırır mı? Şairin uysallaşması iyi midir?

Hilmi Yavuz: Uysallaşma dediniz; ama ben bunu ehlileşme diye dile getirebilirim. Şiirin ehlileşmesi, onun konvansiyonel olması demektir. Şiirin herhangi biçimde bir muhalefet içermemesi demektir ve bu muhalefetin zorunlu olarak şiirin içeriğine ilişkin bir muhalefet anlamına gelmiyor olması demektir. Dolayısıyla eğer ehlileşmemiş bir şiirden söz edeceksek ki ben, şiirin böyle olması gerekti ğini düşünüyorum, bu ehlileşmemişliğin şiirin içeriği, dile getirdiği düşüncelerden çok şiirin formunda aranması gerektiğini düşünüyorum. Şiir biçimiyle muhaliftir bana sorarsanız, formuyla muhaliftir ve formuyla ehlileştirilmeyi reddeder.
*

Tuba Herken: Şair kimliğinizle düşündüğü nüz zaman, bir şiir ortaya çıkardıktan sonra, geri dönüp baktığınızda şair, şiir yazdıktan sonra, şiir mi şairi yoğuruyor sizce yoksa şair mi şiiri yoğuruyor? Aslında şairler yazarken okuru düşünmeden mi yazıyor? Okur ölü bir şey mi gerçekten?

Hilmi Yavuz: Bunu belki yadırgayacaksınız; ama ben kendim için yazıyorum. Benim için okur, ikinci bir meseledir. Önce şiiri kendim haz duyacak biçimde yazabilmeliyim ben. Eğer ben haz duymuyorsam yazıp acaba başkaları bundan haz duyar mı, diye yayımlamak gibi bir alışkanlığım yok. Önce kendim beğenmeliyim. Böyle bakıldığı zaman, benim için okur, ikincil bir meseledir. O yüzden zaten beni çok fazla insan okuyor mu, okumuyor mu, şiir kitaplarım çok satıyor mu satmıyor mu, beni çok fazla ilgilendirmiyor açıkçası. Öylesine bir disiplinle meseleye bakarsanız, bunun bir problem olmadığını görürsünüz. Okur haz duyar ya da duymaz, ben yazmış, haz duymuş olurum. Kendim için yazdığım için. Çok fazla umursamıyorum, beni çok fazla kişi okusun, çok fazla hayranım olsun istemiyorum açıkçası
*

Serhat C. Birdal: Şiirin, usta çırak ilişkisi olduğundan bahsettiniz. Bundan bahsederken de çeşitli yerlerde Oedipal kompleksten; yani çırağın ustasını öldürmesinden de bahsettiniz. Nerede öldürür çırak ustasını ve siz öldürebildiniz mi ustalarınızı? İkincisi de şu, şiirde anlam üzerine şöyle bir deyiş okumuş tum, “Anlaşılırlık, anlamın en ilkel boyutudur”. Buradan baktığımızda şiir bir örtmedir, şiir kendini örtendir, katmanlara ayırandır, peki şair nerede, hangi noktalarda o ipuçlarını, o düğümleri bırakır veya bırakmadığı zaman, kapalı şiir kendi içinde patlar mı?

Hilmi Yavuz: Aslında tabii bu, Bloom’un bir meselesidir. Mümkün olduğu kadar şair, Oedipal babanın; yani şiirsel babanın etkisini mümkün olduğu kadar kendi şiirinde bastırmak durumundadır. Ne kertede bastırabiliyorsa babanın etkisini, o kertede başarılı bir şairdir. Eğer bastıramıyorsa, babayla ya da şiirsel babayla gereğince hesaplaşamamış, dolayısıyla ona yenik düşmüş demektir. O yüzden meseleyi böyle almak mümkündür. Bizim eski öğrencimiz Pınar Aka, bir yazı yazdı ve benim şiirsel babamın Behçet Necatigil olduğunu öne sürdü. Beni sevdiği ve şiirlerime değer verdiğinden olacak, benim şiirlerimde Necatigil’in etkisini bastırdığımı ve dolayısıyla babanın üstesinden geldiğimi belirtti. Anlam meselesine gelince, şiir ne kertede örten bir şeydir, onu da sorgulamak gerekiyor. Behçet Necatigil’in bir dizesini hatırlıyorum ,”Gerçek, çok zaman örtülüdür” der. Aslında örtmekten çok, şiir, örtülü olanı ifşa edendir belki de. Eğer şiir, hakikati ortaya koymaksa, hakikat de ifşa etmekse, o zaman şiir açığa çıkaran bir şeydir. Nitekim Adorno da buna benzer bir şey söylüyor, şiirin, ideolojinin örtbas ettiğini, açığa çıkardığını söylüyor. Acaba bilmiyorum açığa mı çıkarıyor, örtbas mı ediyor? Şiir, ancak gündelik konuşma dilini aşan bir dille yazılmalıdır. Yahya Kemal kelimeleri öylesine bir istifle, istif derken söz dizimini kastediyor, öylesine bir istifle yan yana getirilmiştir ki ancak bu istifle, o şedit şevk anını verir, o şiddetli haz yaşantısını verir diyor. Hangi sözcükler yan yana getirildiği zaman dize olur? Örneğin, niçin “Ağır ağır çıkacaksın bu merdivenlerden” dizedir de, “Bu merdivenlerden ağır ağır çıkacaksın” dize değildir? Bunu düşünmek lazım. Çok basit bir örnek Haşim’in dizesi; Merdiven Şiiri’nin ilk dizesi. Ağır ağır başkadır. Neden? Herhangi biçimde anlam kaybına uğramaksızın siz o sözcükleri daha farklı bir biçimde yan yana getirebilirsiniz. Nazım, “Şiir zor zanaattır” diyor. Öyledir gerçekten, bu işin bilgisiyle donanmamışsanız eğer, bu işin sadece teorik bilgisiyle değil; pratik bilgisiyle donanmamışsanız eğer yapamazsınız. Yaparsınız yapmasına; ama büyük şiir olmaz. Şiir, imal edilen bir şeydir.
*


Gülşen Çulhaoğlu: Çok soru var aslında Hilmi Yavuz’a sorulacak; çünkü Hilmi Yavuz çok büyük bir şair, çok büyük bir felsefeci, çok iyi bir hoca; açıkçası ben bu soruları hazırlarken zorlandım; özellikle sınırlandırma konusunda. Kendisine bizimle bu söyleşiyi yaptığı için çok teşekkür ederiz.

Bu söyleşi 14 Aralık 2006 tarihinde yapılmıştır. 
Gülşen Çulhaoğlu  (Çankaya Üniversitesi Türkçe Okutmanı)

http://www.cankaya.edu.tr/universite_yayinlari/pdf/Gundem_27.pdf
*

Hiç yorum yok:

Yorum Gönder