4 Temmuz 2015 Cumartesi

Hilmi Yavuz ile İlkyaz Şiir Söyleşisi


Söyleşi: Hilmi Yavuz - Prof. Dr. Burhanettin Tatar – Atiye G. Kaymak - Servet GÜNDOĞDU

75. Yaşında Hilmi Yavuz ile
İlkyaz Şiir Söyleşisi
Bir şairin, şiir hakkında kuramsal yazılar kaleme alması, bununla birlikte kendi şiirleri üzerine defalarca röportaj vermesi onunla söyleşi yapma arzusunda olanlar için soru sorununu ilk anda ortaya çıkarır. Ancak bu şair Hilmi Yavuz ise durum başkadır. Yavuz’un şiirleri okuyucusunu daima yeni konular ve sorularla karşı karşıya bırakır. Bu yeni konular her seferinde yeni anlatım imkânlarıyla ve her anlatım imkânı da yeni konularla ortaya çıkmaktadır. Bu söyleşide, Yavuz şiirinde değişenler içinde değişmeyenleri, bu doğrultuda soru niteliğini kaybetmeyen yapısal unsurları tartışmaya açtık. Bunlar Hilmi Yavuz şiirinin ‘başlık yapıları’; her hangi bir şiirde genel olarak ikincil değere sahipken onun şiirlerinde birincil önem kazanmış olan epigraflar, ithaflar, mahlaslar; ve nihayetinde eleştiri (reconstruction) ve şiir (construction) arasında gidip gelen sallantılı serüveni oldu. Bununla beraber soru ve varlık arasındaki hayati ilişkiye her zaman dikkatimizi çeken değerli hocamız Prof. Dr. Burhanettin Tatar’ın da söyleşimize katılımı söyleşimizi fevkalade derin ve zengin bir niteliğe büründürdü.

Pek değerli Hilmi Hocam,  ilk soruyu şiir kitaplarınızı ve şiirlerinizi ithaflar’ınız üzerine sormak istiyoruz. Kendinize, biyolojik ailenizin bireylerine ve poetik ailenizin bireylerine birçok ithafınız söz konusu. İthafı da şirinin yapısal unsurlarından biri olarak kabul ettiğimiz takdirde ithafın hediye etme, armağan sunma anlamını göz önünde bulundurursak ‘anlatıcı’ ile ‘ithaf’ ve ‘anlatıcı’ ile ‘şiirin diğer unsurları’ ne tür bir ilişki içine girer? Lirik şiirin anlatıcı sesi genel itibariyle ‘ben’ diyen bir sestir. Bu ses, şiirlerinizde ithaf eden sesle aynı ses mi? Şayet aynı kişiyse ithafta geçen ismin, şiir içinde figürel veya işlevsel bir anlamı var mı? Varsa her ithaf aynı zamanda ‘metinlerarası ilişki’ olarak mı okunmalı? Bu açıdan Kubilay Aktulum’un ithafı metinlerarası düzlemde konu edinmemiş olduğunu biliyoruz. Kristeva veya Bahtin’in de ele alıp almadığını bilmiyoruz. Hediyeleşen ses ile şiirdeki ses aynı değilse burada lirik şiirin yapısal bir ihlali mi gerçekleşmiş olur? Teknik açıdan hediyeleşme ne anlama gelmektedir?
Hilmi Yavuz: Şimdi bir kere şunu belirteyim, ithaflar için, benim kendi ithaflarım için, bir tek açıklamanın doğru olmayabileceğini düşünüyorum. Bazıları doğrudan doğruya metinlerarasılık olarak okunma ihtimali olan ithaflar. Çünkü hem ithaf edilmiş, hem de metnin içinde ithaf edilenin şu ya da bu biçimde işaretinin bulunabildiği şiirlerdir. Dolayısıyla onlar metinlerarası ilişkiler olarak okunabilir. Bazıları da belki daha postmodern biçimde düşünmeyi gerektiren ithaflardır. Meselahurufî şiirler’de Scardanelli Hölderlin üzerine yazılmış olan bir şey vardır. Biliyorsunuz Hölderlin bazı şiirlerini Scardanelli şeklinde imzalamıştır. Bu şiirin altında da Scardenelli imzası var. Şiirin Hilmi Yavuz’a ait bir şiir olduğu onun kitabına alınmış olmasından yola çıkılarak söylenebilecek olan bir şey. Hilmi Yavuz’a ait bir şiirin altında Scardenelli imzası var. Bu mesele beni Üç Anlatı’dan itibaren oldukça fazla ilgilendirmiştir. Özellikle Fehmi K.’dan itibaren, metnin kimliği açısından beni çok ilgilendirmiştir. Orada biliyorsunuz Fehmi Kavkı sabahtan uyanır. Komidinin üstünden gözlüğünü alıp gözüne takar ve fırlatıp atar. Bunlar, Bezukhov’un gözlükleri yahu diyerek. Metnin altında ‘Bezukhov, Tolstoy’un Savaş ve Barış romanının kişilerinden biridir’ şeklinde bir not vardır. Ve parantez içinde şöyle yazar: Çevirmenin notu. Şimdi metin Hilmi Yavuz’a ait olan bir metin. Kitabın kapağına bakıyorsunuz. ‘Hilmi Yavuz: Fehmi K.’nın Acayip Serüvenleri’ diyor orada. Dolayısıyla bu metnin bir çeviri metni olma olasılığı yok. Çevirmenin notu ancak çeviri kitapta olur çünkü. O zaman çevirmenin notu metnin kimliği konusunda bir tereddüt yaratıyor mu, yaratmıyor mu? Yaratıyor. Bu tereddütü ben şiire de taşıdım. Bu şiir Hilmi Yavuz’un mu, Scardenelli’nin mi diye. Şunu söylemek istiyorum. Baştan söyledim bir kez daha belirteyim. Hem metinlerarasılık olarak okunabilir, hem metnin kimliğinin sorgulanabilirliğini mümkün kılacak postmodern öge şeklinde bir atıfta bulunma biçimi olarak da okunabilir. Ama tabiî son kertede, eğer bir başka bağlamda düşünülürse bu bir hediyeleşme değil bir hediyedir. Çünkü hediyeleşmede bir karşılıklık söz konusudur. Eğer metinlerarasılık olarak düşünülürse, doğru, hediyeleşme, ama metinlerarasılık dışında okunduğunda bir hediyedir.
O zaman hocam, ithaflar okurlar için bir ‘yol gösterme eklentisidir’ diyebilir miyiz?
            Hilmi Yavuz: Tabiî diyebiliriz. Bunu dediğim gibi, metinlerarasılık olarak da okuyabilirsiniz, metnin kimliğinin sorgulanması için yapılan bir oyun olarak da. İthaf metne dâhil yani. Nasıl ayrılık sevdaya dâhilse.
Bir diğer sorumuz başlıklar’ınız. Özellikle zaman şiirleri’nizden sonra şiir başlıklarınızda gözle görülür bir değişme var. Belki de Saussure’ün Dil/Söz ayrımının etkisiyle ikili düşünmeye başlıyorsunuz: yolculuk ve şiir gibi mesela. İki kavram üzerinde, iki çağrışım alanı üzerinde düşünme. Bu kelimeleri birleştiren bir ‘VE’ var. 87’den sonra şiirlerinizde geçen kelime sıklığına bakıldığında en sık kullanılan kelimelerden birinin bir bağlaç olduğunu görüyoruz: “VE”. Sizin için bu bağlacın anlamı ne? Nedir VE?
Hilmi Yavuz: Bence ‘ve’ bağlacı çok önemli, şundan ötürü. Yani benim hep söylediğim gibi entelektüel tarihimizi okuduğumuz zaman, sosyolojik manada söylersek, modernleşme ve geleneksellik karşıtlığı, işte benim sahih şiir bağlamında söylediğim şeyleri biliyorsunuz.  Yani “ya Doğulu ya da Batılı olmak” ya da “Doğulu ve Batılı” olmak. Ben ‘ya… ya da’ bağlacını sevmiyorum. Çünkü orda hem bir toptancılık, hem de o toptancılık dolayısıyla bir reddiye söz konusu. Yani ya Doğulu’sundur ya Batılı’sındır. Bu Doğulu olup Batı’yı dışlamak demektir ya da Batılı olup Doğu’yu dışlamak demektir. ‘Ve’ bağlacını özellikle –bu Deleuze’den getirdiğim bir yaklaşım ya da bir esin öyle söyleyeyim- kullanmayı yeğliyorum. Doğulu ve Batılıyız biz. Ya Doğulu ya da Batılı değiliz. Dolayısıyla “ya…ya da” bağlacı yerine “ve” bağlacını kullanıyorum. Zaten bu konuda Walter Andrews da yine Deleuze’den yola çıkarak [ancak o Osmanlı’daki ve’leri kullanıyor. Osmanlı hem bir siyasettir hem bir dindir hem bir kültür devletidir vs (siyasettir ve dindir ve kültür devletidir). Ve, ve, ve bağlaçları.] gerek benim gerek Attila İlhan’ın, gerekse Sezai Karakoç’un şiirlerini Osmanlı Divan şiiri ile ilişkileri açısından incelemiştir. O yüzden “Ve” bağlacı (burada bağlaç sözcüğünün de altını çizmek istiyorum çünkü bağlıyor)  bizim entelektüel tarihimizi dile dönüştürmede, dilsel olarak ifade etmekte kullanılması gereken en ideal bağlaçtır. Doğulu ve Batılı olmak ya da hem Doğulu hem Batılı olmak gibi. Dolayısıyla böyle bir önemi var benim için Ve’nin. Dediğim gibi bizim yaklaşımımızı,  entelektüel tarihine yaklaşımımızı belirleyen bir şey bu.
Burhanettin Tatar: Hocam bu meseleye şöyle de bakılabilir mi? Heidegger’in ‘Varlık ve Zaman’ın da ya da Gadamer’in ‘Hakikat ve Yöntem’inde olduğu gibi, varlıktan zamana, zamandan varlığa bakış açıları yani birisinden diğerine bakıyorsun, diğerinden birisine bakıyorsun,  aslında aynı gerçekliği farklı açılardan kavramış oluyorsun.
Hocam o zaman çağdaş felsefenin en önemli kavramlarından birisi herhangi bir bağlaç gibi dururken “VE” oluyor. Öyle mi? 
Hilmi Yavuz: Bence öyle
B. Tatar: Doğru
Hocamız B. Tatar da felsefe çalışmalarında ikili düşünme yöntemini önemsiyor.
B.Tatar: O fenomenolojik açıdan da önemli bir şey. Kendi başına soyutlanmış, mesela özne tasarımı yerine, söz gelimi bir varlıkta bir ortam içerisinde ben’in durumunda, daima bir başka şeyle bir aradalığı temsil etmesi anlamında “ve” felsefe açısından çok önem arz ediyor.
Hilmi Yavuz: Yani Gademer’i düşünelim mesela. Gadamer’in hermenötiği böyle. Metin obje değil. Metin de bir suje. Metin de kendisiyle hermenötik diyalog kurulabilir bir özne. Metni okuma insanla eşya arasındaki bir ilişki gibi değil. Metne bir takım sorular soruyorsunuz. Kendi önyargılarınızı sınamak için. Bir takım şeyleri soruyorsunuz, metin size yanıt veriyor. Dolayısıyla, metinle bir söyleşi içindesiniz. O zaman özne ile nesne yok orda. Özne ve özne. Söyleşi meselesi de biraz oradan kaynaklanıyor. Şara Sayın’ın kitabının adı öyledir mesela: Metinlerle Söyleşi.
B.Tatar: “Ve”yi tarihsel bir ortamın ifadesi şeklinde ele alırsak (hocamız da aynı şeyi ima ettiler az önce), “ve” orda boşlukta, iki şeyi boşluğu birbirine bağlayan şey olarak değil de, ikisini bir araya getiren bir ortam (space: mekan) anlamında ele alınırsa, o zaman belki daha ontolojik bir anlam kazanabilir.
Hilmi Yavuz: Hatta bunu, bu mekân meselesini “Venn Diagramları”na da taşıyabiliriz. Venn diagramları biliyorsunuz iki dairenin kesişmesidir. O aradaki iki dairenin kesiştiği şey ‘ve’dir işte. Orası ve’dir.
Sizin “gri alan” dediğiniz ortam.
Hilmi Yavuz: Evet, gri alan. Orada hem Doğu var, hem Batı. İki büyük şeyin kesiştiği alan. Van’da verdiğim konferansta Türkiye’nin Zihin Haritası şeklinde bir başlık kullanmıştım. Dedim ki her harita bir çizimdir. Zihin haritasının da bir çizimi olması gerekir. Bu çizim de ancak venn diagramlarıyla ifade edilebilir. Ve orada ortada, taranan kısım. (Doğu ve Batı)
Şiirlerinizde aradığınız yer orası sanırım.
Hilmi Yavuz: Evet, orası.
Ve şiirlerinizde aranan yer olarak mevcut: soru mahali.
Hilmi Yavuz: Zaten Deleuze bunu, köksap felsefesinde kök-ağaç modeli ve kök-sap modeli diye ikiye ayırır. Köksapta neyin nerde olduğu belli değildir. Bir şey dal mıdır, sap mıdır, kök müdür, yaprak mıdır belli değil. Bir de ağaç modeli var. O ağaç modelinde her şey bellidir. Bir şey ya yapraktır ya köktür ya saptır ya da daldır. Ya…ya da’dır ağaç modelinde. Ama köksap modelinde, Rhizome (kök-sap) modelinde öyle değil. Rhizome modelinde bir şey hem sap olabilir kök olabilir. Yani ‘kök ve sap’ aynı anda olabilir. Walter Bey’in, demin saydığım üç isme; bana, Karakoç’a ve İlhan’a uyguladığı şey budur. (yazısının adı ‘Stepping Aside: Ottoman Literature in Modern Turkey’: ‘Kenara Çekilmek: Modern Türkiye’de Osmanlı Edebiyatı’) Ben bunu bir tür medeniyet temellendirmesi olarak alıyorum. Hem Doğu hem Batı. Walter Bey onu sadece Osmanlı içinde ve, ve, ve diye almış. Ben doğu ve batı arasındaki bir mesele olarak ele alıyorum. Doğu ve Batı.
Soruları aynı eksende ilerletmek niyetindeyiz. İthaflar, başlıklar ve şimdi de epigraflar’ınız. Onları da bir yol gösterme eklentileri olarak mı okumalıyız? Başka bir şekilde soracak olursak Adli’nin dediği gibi ‘epigraf kullanmayın çünkü yazının esrarını öldürür’ mü yoksa epigraf ‘yazının içindeki anlamı çoğaltır’ mı?
Hilmi Yavuz: Doğrusunu söylemek gerekirse bence ikisi de değil. Benim amacım ne anlamı çoğaltmak ne eksiltmek. Bu metinlerarası ilişki kurmak olarak düşünülmelidir. Kullandığım epigrafların, benim o bağlamda benden önce söylenmiş sözlere gönderme yapmamı sağlamak gibi bir işlevi var. Yani sahih şiir bağlamında hem gelenekle olan hem Doğu hem de Batı müktesebatıyla ilişkisini göstermek bakımından. Tabiî bağlamsal olarak kullanıldığında anlamı takviye eder bir duruma çıkarılabilir ama anlamı takviye etmekten çok anlamın öteki şairlerle birlikte benim nasıl ele aldığımı göstermek bakımından ya da daha farklı bir bağlamı nasıl inşa ettiğimi göstermek bakımından anlamı olabilir.
Hocam yeniden inşa denemelerinize geçmek istiyoruz. Sayısı gittikçe artan yeniden inşa denemeleriniz var: Asaf Halet Çelebi, Ahmet Muhip Dranas, Behçet Necatigil, Kemal Özer. Okuma Biçimleri kitabınızdaki bazı yazılarla bu sayı daha da arttı. Bu çalışmalarınızın isminin reconstruction bağlamı dışında B. Necatigil’in bir cümlesinden geliyor olabileceğini de düşünüyoruz. Yazınızda, K. Şipal’in Necatigile’e eleştirmenlerin EnCam’ı okuyucuya sevip sevdiremeyeceği konusunda sorduğu soruya Necatigil’in şu cevabı verdiğini alıntılıyorsunuz : (Eleştirmen) ‘İyi niyetliyse, angaje tarafı yoksa, bu kitap üzerine düşünürse, bir eski zaman hayvanını kemiklerinden inşa eder gibi, onu yeniden kuracaktır.’
Sizin bu yeniden inşa denemelerinizi okuduklarında, okur,  “Hilmi Yavuz da okur ben de” diyerek kendi okurluğunu sorgulayabiliyor. Yahut, “Tanrı bize de Hilmi Yavuz gibi bir şiiri yeniden kurabilecek hipogram müktesebatına sahip olmayı nasip eylesin” şeklinde çağrılarda bulunabiliyor. Peki merak ediyoruz, sizin eserlerinizle ilgili olarak yapılan çalışmalarda sizi heyecanlandıran, “okur da okurmuş ama” dedirten bir çalışma var mı?
Hilmi Yavuz: Şimdi buna nasıl bir cevap vermem gerekiyor diye düşünmem gerekiyor. Politik bir cevap vereyim isterseniz. Yorum yok. Yorum yok. Bir örnek mesela şey olabilir Sakine Korkmaz’ın yolculuk ve şiir ile ilgili yaptığı (sizin de bildiğiniz) okumasıdır, matrisin matris olduğunu bulmasıdır. Tamamen benim Michael Riffaterre’den yararlanarak yaptığım okumaların bir örneği gibiydi. Böyle örnekler de var tabi. Kimseye de haksızlık etmek istemem açık söylemek gerekirse. Başkaları da var. Haksızlık etmeyelim.
Peki hocam, bir şiiri kurmak mı eğlenceli yoksa bir eski zaman hayvanını kemiklerinden inşa eder gibi yeniden inşa etmek mi?
Hilmi Yavuz: Valla ben ikisinden de haz duyuyorum doğrusunu söylemek gerekirse. Eğer yeniden kurmaktan haz duyuyor olmasam bu yazıları yazmazdım. Kemikleri yeniden inşa etmek, benim için kurmak kadar haz verici bir şey. Daha somut bir ifade ile söyleyeyim. Şiir yazmaktan ne kertede bir haz duyuyorsam, şiiri böyle okumaktan da o kadar haz duyuyorum. Haz duymasam yapmam, niye yapayım ki?
Okur Hilmi Yavuz’la, şair Hilmi Yavuz aynı, eşit yani?
Hilmi Yavuz: Evet, evet. Haz duyma açısından eşit. Yoksa kurmanın ve yeniden kurmanın farklılıkları var elbette.
Bu sorumuz ise mahlaslar üzerine. Çağdaş şiirde, şiirin içinde zaman zaman şairin ismi geçiyor, bir kişi ismi geçiyor daha doğrusu. Bu Cahit Sıtkı’nın şiirinde de var, Attila İlhan’ın şiirinde de, sizin şiirlerinizde de. Şimdi, klasik şiirlerde isim geçme usulü mahlas beyitlerde gerçekleşirdi. (fahriyelerde H.Y) O mahlas beyit, kelime anlamı itibariyle kurtulma yeri olarak kullanılırdı. (çare-i halas olarak H.Y) Sıkıntısından mı kurtuluyor yoksa söz söyleme ihtiyacını mı karşılıyor orası yoruma kalabilir. Değerli hocamız Prof. Dr. Yavuz Demir, bu mahlas beyitlerinin üst kurmaca açısından değerlendirilebileceğini zaman zaman söylerdi bize. Sizin şiirinizdeki “hilmi”, “hilmi’nin çocukluğu”  gibi ifadeler üstkurmaca açısından mı ele alınmalı? Yoksa Yaşar Nabi Nayır’ın öne sürdüğü gibi, okur ve yazar arasında bir samimiyet göstergesi olması açısından mı?
Hilmi Yavuz: Üstkurmacaya daha yakın. Tam anlamıyla üstkurmaca sayılabilir mi? Yavuz Hoca’nın bu konuda somut olarak argümanlarını bilmediğim için bu konuda kesin olarak bir şey diyemem ama. Bu yine şey gibi. Fernando Pessoa’yı düşünün mesela. Kendisine şiir yazarken çeşitli mahlaslar seçiyor. Şiirlerini birkaç adla yayımlamıştır. Tıpkı Hölderlin’in Scardanelli mahlasını kullanması gibi. Ben onu yapmadım ama kendi adımı kullanarak kendimi ötekileştirmek istedim. Mesela ‘hilmi’nin çocukluğu’ derken sanki benim dışımda bir öteki Hilmi varmış da onun çocukluğundan söz ediyormuş gibi konuşmayı yeğledim. Dikkat ettiyseniz zaten kendime bir öteki olarak yaptığım atıflarda “o öteki çocuk Hilmi”dir. Çünkü öyle bir şey var. Yani kimlik çok tuhaf bir şey aslında. Hem çocukluğunuzda çektirdiğiniz fotoğrafa bakıyorsunuz. 1942-43 ders yılında ilkokula başlarken çektirdiğim bir fotoğrafım var mesela ya da ilkokul diplomanın üstünde bir fotoğrafım var. O Hilmi ile 74 yaşındaki Hilmi arasında çok büyük bir fark var. Ama gene de bir süreklilik, bir devamlılık var. Kimlik de bir imtidattır aslında. Değişerek devam etmek ya da devam ederek gelişmek. Yani hem ötekisindir hem değilsindir bir anlamda. Çocukluk resmine baktığın zaman benim diyorsun ama orda sürekliliği vurguluyorsun. Hem devam var hem değişme var. Devamda bir ayniyet, bir özdeşlik varsa, değişiklikte de bir ötekileştirme vardır. Öyle bakmak lazım.
Bergsoncu zaman algılayışınızın şiirinize yansıması.
‘Bu ben miyim?’ sorusunu sorduğun zaman zaten kendini ötekileştirmiş oluyorsun.
B.Tatar: Kişinin kendisini yorumlaması ve kendisini yorumlamaya açması olarak da bakılabilir değil mi hocam? Bu anlamda kendisini okur karşısında bir riske atması. Sadece sözle değil. Bizatihi kendi şahsını. Bir projeksiyon belki Heideggerci anlamda. Geleceğe yönelik kendinizin farklı yorumlarına imkân veriyorsunuz. Kendinizi geleceğe fırlatmış oluyorsunuz.
Hilmi Yavuz: Çok doğru. Yani şöyle. Değişerek devam etmek söz konusuysa kimlikte, devamda bir ayniyet vardır, özdeşlik vardır; değişiklikte de bir öteki vardır. Değişiyorum artık ben o değilim, ama bir yandan da devam var, ben oyum. Yani ‘hem ben oyum, hem ben o değilim’ diyebilmeyi ifade edebilmek için çeşitli yollar denemek lazım. Bunlardan biri de insanın kendisine gitmesidir, özellikle çocukluk dönemine. Sanki o değilmişim gibi fotoğrafa baktığım zaman, başka biri dermiş gibi bakmak anlamındadır.
Yani şey gibi biraz. Suya bakıp suyun imgesini görmek gibi o açıdan.
Hilmi Yavuz: Evet. Yani “hem aynı hem gayrı” derler ya tasavvufta. Öyle bir ifade var. Hem aynı hem gayrı Allah’la tabiat arasında. işte kitap! eski püskü, sararmış; / hilmi, gel aç önüne çocukluluğunu!.. derken aslında ilkokul birinci sınıfa giderkenki fotoğrafın Hilmi Yavuz’una sesleniyorum ben. Çünkü o öteki, şu andaki Hilmi Yavuz değil. Şu andaki Hilmi Yavuz’un saçı dökülmüş, beyazlamış, orada üzüm gibi saçları olan bir çocuk var.
Hocam şükranlarımızı sunuyoruz. Son olarak ise bir soru değil bir arzu beyanında bulunmak istiyoruz. Sizin şiir atölyesi ile ilgili projeleriniz vardı. Ali Günvar’la birlikte. Yine bir “şiir beğenisi eğitimi” diye bir kavramınız var.  Şiir öğretilebilir mi meselesine temas eden bir mesele. Bizim de kurgusal bir enstitümüz var bildiğiniz gibi: “Hayalleri Kurma Enstitüsü”. İşte sizden Hayalleri Kurma Enstitüsü’nün şiir kürsüsünün başına geçmenizi arz ediyoruz.

Hilmi Yavuz: Memnuniyetle… Benden Saatleri Ayarlama Enstitüsü’nün başına geçmemi istemediğiniz sürece.
S. Gündoğdu-A.G. Kaymak, “75. Yaşında Hilmi Yavuz ile İlkyaz Şiir Söyleşisi”, Ayraç Dergisi, S.18, Nisan 2011, s.42-45.
*

Hiç yorum yok:

Yorum Gönder