4 Temmuz 2015 Cumartesi

Hilmi Yavuz ile Sanat ve şiir üzerine


hilmi yavuz
Sanat denilince edebiyat, edebiyat denilince şiir, şiir denilince ilk akla gelen isimlerdendir değerli hocamız Hilmi Yavuz. Şairliğinin ve edebiyatçılığının yanı sıra Türk düşünce hayatımızda özgün bir yeri olan Hilmi Yavuz’un şairliğinin 60. yılında Gelenekten Geleceğe’nin “Sanat” Sayısında “Şiir” üzerine konuştuk. Dergimiz adına Yrd. Doç. Dr. Devrim Özkan’ın değerli üstadımız Hilmi Yavuz ile yaptığı söyleşi sanat alanında “şiir”in yerini bir kez daha sorgulamamızı sağlamıştır.

Devrim Özkan: Müsaade ederseniz sanat ve zanaat ayrımından başlayalım. Hiç kuşkusuz sanat ve zanaat arasında yapılan ayrım modern bir ayrımdır. Sanatın zanaattan kopuşu Rönesans ile başlayan bir durum ve bu bizim devraldığımız bir ayrım aynı zamanda. Bu ayrım hem ülkemizdeki sanat kavrayışını, hem de genel olarak modern sanat algı nasıl etkiledi?
Hilmi Yavuz: Öncelikle sanat ve zanaat arasındaki farkın ne olduğunun belirgin kılınması gerekiyor. Bana göre zanaatta üretilmiş olan her bir ürünün belli bir fonksiyon için üretilmiş olduğunu söylemek gerekir. Bu fonksiyon da hiç şüphesiz somut ve maddi bir işleve karşılık gelir. Hâlbuki sanat için böyle bir durum söz konusu değildir. Sanatta somut herhangi bir işlev söz konusu değildir. Sanatta haz verme gibi bir estetik fonksiyon söz konusudur.
Zanaat daha çok maddi anlamda somut ve belli birtakım işlevlerin yerine getirilmesi iken, sanat manevi ya da estetik diyebileceğimiz bir haz işlevini yerine getirmek konumundadır. Rönesans’la mı başladı sorunuza dönecek olursak, bu konuda tereddütlerim var. Fakat diyelim ki Rönesans’la başlamış ve bugüne kadar bu devam etmiş olsun, modernliğin sanat ve zanaatın birbirinden ayrılmasına ilişkin bir mesele olarak görülmesi mümkün müdür? Beklide şunu söylememiz söz konusu olabilir: Modernliğin lehçelerinden biri de sanat ve zanaatın birbirinden ayrılmasıdır. Türkiye’de sanatın zanaatkârlıktan ayrılmadığı dönemler de olmuştur elbette. Özellikle bunu halk sanatlarında görüyoruz. Öyle ki, halk sanatlarında sanat olarak üretilmiş eser, aslında belli bir maddi fonksiyonu yerine getirmek üzere üretilmiş olanın bir tür süsü, bir tür parçası gibidir. Belli bir fonksiyonun yerine getirilmesi için üretilmiş olan objenin kendisinden ayrılmaz. Örneğin kilim motiflerinden veya çoraplar üzerine yapılmış motiflerden söz edebiliriz. Bunlar her ne kadar kendi başlarına sanat imiş gibi görünüyorlarsa da, aslında onları üretildikleri bağlamın dışında ele almak mümkün değildir. Dolayısıyla daha çok halk sanatı diyebileceğimiz sanatlarda zanaatın hâkim olduğunu ve bu anlamda da sanatla zanaatın birbirinden ayrılmadığını görüyoruz. 19. yüzyıla gelinceye kadar Türkiye’de minyatür mevcuttur ama pentür anlamında bir resim geleneğinden ya da heykel geleneğinden söz etmek mümkün değildir. O yüzden biz sanatla zanaatın birbirinden ayrılması konusundaki epistemolojik süreci yaşamış değiliz. Biz Türk modernleşmesi ya da büyük Osmanlı modernleşmesi dediğimiz modernleşmeyle birlikte sanatı zanaattan ayrı olarak ele alıp, yapılandırıp ve böylece hayata geçirmiş bulunuyoruz. Bunun bazı ressamlarımız tarafından halk resminin, zanaatkârlık anlamında kilim motiflerinin, çorap üzerindeki desenlerin vs. dolaylı bir biçimde sanat yapıtlarında da kullanılması biçiminde görüyoruz. Bedri Rahmi gibi ya da Turgut Zaim gibi bazı sanatçılarda bunları görmek mümkün.
Devrim Özkan: Bu noktada bir şey eklemek istiyorum. Herhalde modern sanatın en önemli özelliklerinden bir de özgünlüğü ve sanatçının bireyselliğini yansıtan bir araç işlevi görmesidir. Yani sanatçı eseri vasıtasıyla bireyselliğini yansıtıyor. Ancak geleneksel sanatlarda bireysel olmaktan ziyade anonim olabilmek, olabildiği kadar geleneği tekrar edebilmek ön planda. Türk sanatında Tanzimat’tan itibaren sanatçının bireyselliğini sanat eseri vasıtasıyla yansıtması ne ölçüde gerçekleşti? Bireyselliğin toplumsal kökenlerine sahip miyiz? Yoksa Batı’dan devraldığımız bir şey mi?
Hilmi Yavuz: Hayır, geleneksel toplumlarda da mevcut. Osmanlı toplumunu  geleneksel bir toplum olarak aldığımızda, 19. yüzyıl öncesinde yani modernleşme sürecine girilmezden önceki Osmanlı İmparatorluğu’nda, eğer ki bireysellik üretilmiş olan ürüne kendi adıyla sahip çıktığını göstermekse, bu özellikle şiirde kesinlikle görülen bir husustu. Tabii ki laedri şiirler, yani kimin yazdığı belli olmayan şiirler var ama Divan Edebiyatı, Divan şiiri deyince aklımıza bütünüyle kendi adıyla Divan yazmış olan Divan-ı Fuzuli, Divan-ı Nefi, Divan-ı, Necati ve diğer divan sahipleri geliyor. Dolayısıyla bireyselleşmenin, yani kendi ürününe deyiş yerindeyse sahip çıkmanın, bu manada modern bir durum olduğunu söylemek ne kadar doğrudur bilemiyorum. Bu sadece şiir bağlamında da değildir, örneğin Kanuni döneminde yaşamış bir Matrakçı Nasuh’u düşünelim. Matrakçı Nasuh’unBeyan-ı Menazil-i Sefer-ul Irakeyn adlı eseri onun imzasıyla yayınlanmıştır. Nakkaş Osman gibi daha başka minyatürcüler de vardır ve bunların da kendi adlarıyla sanat yapıtlarını ürettiklerini biliyoruz. Bu hem halk şiirinde, hem de divan şiirinde geçerlidir, öyle ki, Karacaoğlan halk şairi olarak kendi adıyla, kendi şiirini dolaşıma sokarken, Nabi Efendi de aynı şekilde dolaşıma sokuyor. Ama zanaatkâr daha farklıdır; zanaatkâr dediğimiz kişi, aynı zamanda sanatçıdır. Çünkü zanaatkâr kilimi dokurken, çorabı ya da halıyı dokurken onun üzerine işleyeceği desenleri ya da motifleri sanki sanatçıymış gibi işler ve koyar ama bu onun sanatçı olduğu anlamına gelmez. Burada sanat belli bir maddi fonksiyonun, yani halının veya çorabın yerine getirmek durumunda olduğu fonksiyonun, bir tuvalidir; zanaatçı işlevselliği ön planda tutar. Ayrıca, bireyselleşmenin modernleşmeyle birlikte görülen bir fenomen olduğunu söylemek bana çok doğru görünmüyor. Ancak sanat meselesinin dışında bireyselliği çok daha farklı bir problem olarak, sosyolojik problem olarak ele alıyorsan o zaman tabii bireyselleşmenin modernleşmeyle birlikte 19. yüzyılda başladığını söyleyebiliriz.
Devrim Özkan: Şair önemli bir şey yapıyor zannedersem. Dili, var olan günlük kullanımın dışında kendisi yeniden yaratıyor ve ona yeni bir kullanış biçimi kazandırıyor. Yani şair, dili kullandığında o kullanış tarzı dilin daha önceki kullanımları gibi değil. Şair bu yeni kullanımı ortaya koyduktan sonra, bu yeni kullanım hiç kuşkusuz ki gündelik dilde dolaşıma giriyor. Pekâlâ, bu yeni kullanım insanlar arasındaki iletişim ve ilişki biçimlerinin yapısını nasıl etkiliyor?
Hilmi Yavuz: Şiirle ilgili bir tarih yazımı yapılacaksa belli bir takım periyotlar içinde düşünmek gerekir. Şiirin gündelik konuşma dili bağlamında yazıldığı belli bir dönem vardır ve bu dönemde şiirin anlaşılması konusunda herhangi bir problem söz konusu değildir. Mesela yaban toplumlarda şiir gündelik konuşma dilinin bir parçasıdır. Yani gündelik konuşma dili nasıl oluşuyorsa, nasıl inşa ediliyorsa, şiir dili de öyle inşa edilmektedir, aralarında bir fark yoktur. Şiirsel söylem, iletişim dilinden ayrı olarak sembolik söyleme dönüştüğünde  farklılık başlar. Bu durumda şiirin anlamlılığı, açık olup olmadığı meselesi gibi birtakım problemler ortaya çıkmıştır. Mesela divan şiirinin anlamını ancak o şifreye sahip olanlar bilebilir; yani okun kirpik anlamına geldiğini, selvinin boy anlamına geldiğini, yılanın saç anlamına geldiğini bilenler ancak o şiiri anlamlandırabilir. Dolayısıyla herkesin anladığı şiirden belli bir kesimin, yani şifre anahtarına sahip olanların, anladığı bir evreye, oradan da ne benzeşim ilişkisiyle, ne nedensellik ilişkisiyle herhangi bir şekilde ilişkisi olmayan bir bağlantısızlık durumunun olduğu bir döneme geçilir ve o zaman bu şiiri hiç kimse anlamıyordur. Yani herkesin anladığı, bir kısım insanın anladığı ve hiç kimsenin anlamadığı olmak üzere semantik bakımından bir tarihi var şiirin. Dolayısıyla modern şiir, deyince ne anlıyoruz bir de ona bakmak lazım. Modern şiir acaba anlamın bütünüyle yok edildiği, ortadan kaldırıldığı yani asemantik dediğimiz bir ilişki midir, yoksa mesela sembolistlerin yaptığı gibi her ne kadar belli bir şifre anahtarına bağlı olmasa da yine de benzeşimle, nedensellik ilişkisiyle kurulan bir sanat mıdır? Ben mesela sembolik şiirle sürrealist şiiri birbirinden ayırıyorum. Şiirde yine de benzetmeler vardır, ama bu benzetmeler divan şiirinde olduğu gibi kayıtlanmış ve belli bir şifre anahtarına bağlanmış değildir. Ama yine de benzeşim ilişkisi söz konusudur, biz onu zor anlarız ama nihayetinde anlarız. Ancak sürrealist şiiri anlamak mümkün değil. Mesela Oktay Rıfat’ın Perçemli Sokak şiir kitabına baktığımızda, orada gördüğümüz bazı şeyler bizde herhangi bir şey uyandırmıyor. Mesela ‘‘Telgraf tellerinde gemi leşleri’’ dizesi ne benzeşim ilişkisi bağlamında ne de başka bir bağlamda bir anlam uyandırmıyor, herhangi bir göndermesi yok. Dolayısıyla onu çözmemiz mümkün değil. O yüzden ben tam anlamıyla sürrealist şiirin asemantik yani tamamen anlamsız bir evreyi işaret ettiğini düşünüyorum.
Şiirsel söylem iletişim dilinden ayrı olarak sembolik söyleme dönüştüğünde farklılık başlar.
…bir şiirdeki incelikler sadece o dile mahsustur, o dilin içinde görünür inceliklerdir ve onu bir başka dilde yeniden üretmek mümkün değildir.
Devrim Özkan: Sanatçının asıl gayesi, insani var oluşun dışında konumlanmış mutlak güzellik ideasına ulaşmak mıdır? Yoksa insani var oluşun farklılıklarını değişik biçimlerde yansıtmak, modern sanatın günümüzdeki asıl işlevi midir?
Hilmi Yavuz: Aslında modern sanatçıyı sadece mutlak güzelliğin peşinde olmayan, sadece gündelik yaşamı estetize etme, ya da kendi var oluşunu estetize etme ile dünyevi bir estetikle sınırlamak bence çok doğru bir yaklaşım değil. Çünkü mesela Necip Fazıl gibi son derece modern bir şair, bize şiirin asıl gayesinin mutlak hakikati aramak olduğunu söylüyor. Dolayısıyla şiire teolojik bir anlam veriyor; yani bir transandantal olana varmak meselesi var. Ama Necip Fazıl modern bir şairdir. Açıkçası modern bir şairin kendisini, dindar bir şair olarak veya senin deyiminle mutlak bir güzelliğin ardına düşmüş biri olarak tanımlamasında herhangi bir çelişki yoktur. Ama bu modern olan, mutlaka kendisini ilahi hakikatle ya da ilahi estetikle özdeşleştiren kişidir demek anlamına da gelmez. Senin de belirttiğin gibi gündelik hayatı estetize ederek; kendi var oluşunu, kendi var oluşumlarını, problemlerini estetize ederek, dünyevi bir modernlik de elbette mümkündür. Ancak, bana göre modernliği sadece dünyevi olana indirgemek çok pozitivist bir yaklaşımdır.
Devrim Özkan: Fernand Braudel, edebiyatların ulusal ve özgün kalmaya mahkûm olduklarını söylüyor. Başka bir ifadeyle dili işleyerek üretilen şiir, roman diğer sanatlar gibi yerel niteliklidir demek istiyor. Zira bunların çevrilmeleri gerçekten büyük bir problem. Çevrildiklerinde kendilerinden çok şey yitiriyorlar. Bugün Dostoyevski’yi de, Necip Fazıl’ı da çevirdiğimizde eserlerinden geriye sadece gölgeler kalıyor. Buradan hareketle Braudel dili işleyen sanatların ulusal nitelikli olduklarını iddia ediyor. Resim, heykel gibi sanatlar ise evrensel niteliklidir. Bu durum modern sanatçıyı bir ikilik ile karşı karşıya bırakıyor. Bir yandan evrensel normlar ortaya koymak çabası içerisindeyken diğer yandan da evrensellik ve yerellik arasında gidip geliyor. Bu problem Türk sanatı açısından nasıl yaşanıyor?
Hilmi Yavuz: İlk olarak, yerel olmakla, evrensel olmak arasında herhangi bir karşıtlığın olduğunu söylemek bana göre mümkün değil. Bu tamamen iki ayrı bağlamda ele alınması gereken bir husus. Yunus Emre’yle ilgili bir çalışma yapmıştım. Yunus Emre’nin şathiyeleri vardır, en çok bilineni ise “Çıktım erik dalına, Anda yedim üzümü” diye başlayan şathiyedir. Şimdi ne diyor “erik dalına çıktım orada üzümü yedim, bostanın sahibi de geldi sen niye cevizimi yiyorsun dedi.” Bu aslında, yüzeysel olarak verildiğinde anlamsız gibi hümanist bir şiir olduğunu söylemiştir. 16. yüzyıl geç Rönesans hümanizmi mesela Erasmus, Shakespeare ve Milton gibi büyük şairler tarafından üretilmiş görünüyor. Oysa bu tasavvufi bir şiirdir ve şiir tasavvufi bağlamı göz ardı edilmeden bu bağlamın içinde şerh edilmiştir. Mesela Niyazi Mısrî gibi Ali Nakşibendî gibi ve başkaları gibi şairler Yunus Emre’nin şathiyesini şerh etmişlerdir. Onu tasavvuf sembolizmi içinde nereye oturtulması gerektiğini açık ve seçik bir biçimde ortaya koymuşlardır. Niyazi Mısrî diyor ki eriğin dışı yenir, dolayısıyla o zahire; cevizinse içi yenir, o batına tekabül eder, yani metaforik olarak ya da istihare olarak erik ve ceviz zahire ve batına, şeriata ve hakikate tekabül eder. Şimdi şerh geleneği ve bir de yorum geleneği var. Şerh geleneği Yunus Emre’nin bu şiirini yerel düzeyde tutmak demektir; yani tasavvufi bir kontekstle sınırlamak demektir, bu bağlamda okumak demektir ve onun dışında okunamaz demektir. Hâlbuki yorum geleneğinde şerh olarak okunamaz ama yorum olarak okunabilir. Mesela Sabahattin Eyüboğlu, Yunus Emre’nin bir dizesini 16. yüzyıl geç Rönesans hümanizmiyle ilişkilendirmiştir ve bir gelenektir ve bizim tasavvuf geleneğimizle ortak özelliklere sahiptir. Geç Rönesans hümanistleri gülen düşünceden bahsederler. Sabahattin Eyüboğlu buna güldürerek düşünce veya düşündürerek  güldürme diyor. Dolayısıyla, Yunus Emre’nin bu şathiyesinde de bunu yaptığını söylüyor, Yunus Emre tıpkı 16. yüzyıl geç Rönesans hümanisti gibi aynı yöntemi kullanıyor. Bizi güldürerek düşündürüyor ya da düşündürerek güldürüyor. Kısacası Eyüboğlu, Yunus Emre bir hümanisttir, diyor, tıpkı 16. yüzyıl geç Avrupalı Rönesans hümanistleri gibi. Bir başkası çıkıyor ve farklı bir yorum yapıyor. Mesela Burhan Toprak, Yunus Emre için, romantiktir, diyor. Bu şathiyeden yola çıkarak mesela Cevdet Kudret, Oktay Rıfat’ın ‘telgraf tellerinde gemi leşleri’ dizesinin mantığıyla, erik dalında üzüm yemenin mantığı arasında hiçbir farkın olmadığını söylüyor; çünkü yapı olarak çok benziyorlar birbirlerine. Şimdi birisi hümanist diyor, biri romantik diyor, biri sürrealist diyor; bunların hiçbiri bizim entelektüel geleneğimizde 19. yüzyıla gelinceye kadar karşılığı olmayan kavramlar ama Yunus Emre böyle okunduğu takdirde ya da böyle yorumlandığı takdirde, Yunus’u biz yerel olandan evrensel olana taşımış oluruz. Yani sadece tasavvufi bağlamında okunabilir demekle sınırladığımız şerhin dışında onu yorumlayarak pekâlâ evrensel kılabiliriz. Onun sürrealistliğini, hümanistliğini, romantikliğini vurgulayarak evrenselleştirebiliriz. Meseleye böyle bakıldığı zaman gerçekten evrensellik sorununa biraz uzun ve dolaylı bir cevap vermiş gibi oluyorum, ama bu önem verdiğim bir meseledir. Dolayısıyla yerel olanla evrensel olan arasında herhangi bir karşıtlık söz konusu değil. Ama Braudel’in söylediğinde bir nokta var o da “dil” meselesidir. Senin de çok haklı olarak söylediğin gibi, bir şiirdeki incelikler sadece o dile mahsustur, o dilin içinde görünür inceliklerdir ve onu bir başka dilde yeniden üretmek mümkün değildir. Çok anlaşılabilir bir şeydir. Ama bu o şiiri dil konusundaki bu problem dolayısıyla evrensel olmaktan alıkoyar mı? Mesela diyelim ki, Yunus’u alıkoymuyor.  Neden alıkoymuyor? Çünkü şerh geleneğinin dışında okumak mümkünse eğer tasavvuf geleneğinin dışında, yani tasavvufla bağlantılı olarak okunduğu zaman biz Yunus Emre’nin dilinin Türkçe olmasının bir problem teşkil etmediğini görüyoruz. O zaman o dünya görüşüyle, pekâlâ Yunus Emre sürrealist de olabilir, romantik de olabilir, hümanist de olabilir.
Devrim Özkan:  Empresyonizm ile devam edelim isterseniz. Empresyonizm modernliğin hızını ve değişimini yansıtır. Yani hatların bulanıklaşması, nesnelerin akış içinde resmedilmeleri,  Claude Monet ve Édouard Manet’te karşımıza çıkan füluluk bizlere modernliğin bir niteliğini de yansıtır diye düşünüyorum. Bu, hız ve değişim olsa gerek. Şimdi biz bu hız ve değişimin içerisindeyiz. Oysaki İslami estetikten bahsedebilmemiz için hiç kuşkusuz bir istikrarın da mevcut olması gerekir. Yani bir devamlılığın, sürekliliğin de var olması gerekir. Hız ve değişimin yaşamın bu kadar parçası olduğu bir dünyada böylesi bir istikrarı yakalayabilmek için ne yapmak lazım ve mümkün mü?
Hilmi Yavuz: Burada da meseleye iki türlü bakılabilir. Aslında bu felsefi bir problemdir. Esansiyalist bir problem içinden bakarsan bir öz vardır ve Yahya Kemal’in, Tanpınar’ın söylediği gibi değişerek devam etmek ya da devam ederek değişmek. İslam estetiğinin bir özü vardır. Bu öz olduğu gibi kalır ama arazları ya da ilinekleri değişebilir. Örneğin, bizim diyelim ki ilkokuldayken çektirdiğimiz bir fotoğrafımız var. İlkokuldaki fotoğrafımızla aradan yıllar geçtikten sonraki bugünkü fotoğrafımız arasında büyük fark var. Ben değiştim, ama yine Hilmi Yavuz’um. Böyle bakıldığı zaman kimlik probleminin özcü yani esansiyalist bir sorunsalın içinden okunması sanki zorunluymuş gibi görünüyor. Başka türlü olamaz. Ben hem aynıyım, hem değiştim. Bir süreklilik ve devamlılık var. Böyle bakıldığı zaman gerçekten sanatta da eğer esansiyalist bir sorunsalın içinden okuyorsak; o zaman değişmeyenin ne olduğunu bulabilmek, yani özün ne olduğunu saptayabilmek, o özün tarih boyunca nasıl bir değişikliğe uğradığını ama nasıl birbirinin devamı olduğunu görmek gerekir. O yüzden problem benim için budur. Ben meseleye esansiyalist olarak bakıyorum. Anti-esansiyalist bakışlarda ise “öz” yoktur, insanın özünden bahsetmek mümkün değildir. İnsanın özünü içinde yaşadığı kültür belirler diyen anti-esansiyalist görüşler de var, ama kimlik konusunda ben meseleye elbette daha felsefi bir problem olarak bakıyorum. Daha sağduyulu yaklaşmaktan yanayım. Geçmişimiz ve günümüz arasında devam eden bir şey var ve gelenek meselesini de bir kimlik meselesi olarak düşünmek bana daha sağduyulu geliyor. Bu nedenle, mesele değişerek devam etmek ya da devam ederek değişmektir.
Devrim Özkan: Ülkemizde özellikle Cumhuriyetle birlikte edebiyata bir yol göstericilik işlevi yüklendiğini düşünüyor musunuz? Belirli meselelerin işlenmesiyle toplumsal meselelere çözüm getirme çabası edebiyatın biçimlenişini nasıl etkiledi?
Hilmi Yavuz: Cumhuriyet ideolojisinin kendine göre bir yol göstericiliği, onun bazı eserleri kanonize etmesiyle mümkün olmuştur. Yani Cumhuriyet rejiminin konsolide edilmesini mümkün kılacak edebi eserler, romanlar, şiirler, vs. kanonlaştırılmıştır. Diğerleri kanon dışında bırakılmıştır ve kanon dışında bırakılmasının bir statü düşüklüğü anlamına gelmesi söz konusudur ve nitekim öyle olmuştur.
Devrim Özkan: Bir nevi kültür tarihimizde kanon dışında kalanlar silinmek istenmiştir.
Hilmi Yavuz: Tamamen öyle evet. Ama tabii bunlar silinmediler. Tek parti rejiminden demokrasiye geçilmesiyle birlikte bu kanonun büyük ölçüde bilindiğini görürüz. Ve kanon dışında bırakılanlar, görmezden gelinenler yavaş yavaş öne çıkmaya ve kanon dışı oldukları dönemin deyiş yerindeyse acısını çıkartırcasına bir kamusallığa ve statüye, itibara kavuşmaya başlıyorlar. Yani devletin alanının dışında kendilerine ait bir kamusallık inşa ettiler. Cumhuriyet ideolojisi ise kanonunu korumaya çalıştı. Mesela Reşat Nuri Güntekin’in Yil Gece’si ve Yakup Kadri’nin Yabanromanı cumhuriyet ideolojisi kanonunun birer parçalarıdır. Bunlar hep cumhuriyet ideolojisinin edebi kanonunun içinde en itibarlı romanlar olarak gözükür. Bu romanlarkendi varoluşlarını sürdürmüşlerdir ama artık  bir kanonun statüsüne sahip olma konumunda değildirler. Bugün Yakup Kadri de, Reşat Nuri de okunuyor ama artık o kanonun kendilerine sağladığı statüden, imtiyazdan mahrumdur.
Devrim Özkan: Peki hocam sanatçın devlet adına hareket eden ve toplumu aydınlatan bir kültür misyonuna dönüşerek memurlaşması ne gibi sonuçlar doğurmuştur? Devlesanatçısı nitelemesi hakkında ne düşünüyorsunuz?
Hilmi Yavuz: Devlet sanatçısı sözü aslında son derece yanlış bir kullanım, devletin sanatçısı olmaz, sanatçı her şeyden önce özerk bir bireydir. Dolayısıyla kendisinin herhangi bir göbek bağıyla politik topluma bağlı olması gibi bir durum kabul edilemez bana göre; o nedenle eğer böyle bir durum varsa ki var bu bir süsten ibarettir. Yani devlet sanatçısı olmanın sağladığı birtakım küçük imtiyazlar vardır. Mesela uçak alanında uçağa VIP’den girerler vs. onun dışında pek bir farkını görmüyorum doğrusunu söylemek gerekirse. Yani devlet sanatçısı olmanın onlara bu toplumda birtakım küçük imtiyazların dışında, büyük statüler sağladığını söylemek elbette mümkün değildir. Dolayısıyla devlet sanatçısı diye bir statü olmaz ve devlet sanatçılığına ilke olarak karşı olmak gerekir, çünkü sanatçı özerk bir birey olmak zorundadır.
Devrim Özkan: Sanatçı kendisini toplumu aydınlatmakla vazifelendirince devlet adına sanatını da bu çerçevede biçimlendirmeye başlaması söz konusu mu? Cumhuriyet döneminde belirleyici olan bu biçimlendiriş tarzı Türk sanatını nasıl etkiledi?
Hilmi Yavuz: Bir kere çok kötü etkiledi. Çünkü kanon, sanatı tezli değil, güdümlü bir sanat haline getirdi. Mesela bir romanın tezli roman olması başkadır, güdümlü roman olması başkadır. Tezli roman olmasından kasıt bir eleştirel içeriği de olmasıdır, eğer yoksa sadece kanondur. O nedenle çok kötü etkileri olmuştur. Çünkü sadece belli bir ideolojik tavrın güdümünde sanat yapmış olmak, yani güdümlü olmak özerklikle bağdaşmaz. Güdümlü sanat, sanatın görece özerk bir alan oluşunu örseleyen bir yaklaşımdır. Sanat özerktir; özerk olmaktır.
Devrim Özkan: Böylece sanat bir ajitasyon ve propaganda malzemesi haline gelmiştir, diyebilir miyiz?
Hilmi Yavuz: Diyebiliriz tabii.
Devrim Özkan: Mesela roman ya da şiir için konuşacak olursak, propaganda yapmak kaygısıyla üretildiklerinde dili işleme biçimi, yani dile biçim verirken ortaya konulan sanatsal beceri ikinci plana düşüyor mu?
Hilmi Yavuz: Tabii sanatsallık ya da estetik bir kenara bırakılarak ideolojinin ya da ideolojinin bir tür ajitasyon aracı olarak propagandaya dönüşünün yolu açılmış oluyor. Elbette doğrudur.
Devrim Özkan: Türkiyede İslami duyarlılığı yüksek yeni bir orta sınıf, burjuva sınıfı doğmaktadır ve bu yeni bir okur kitlesine de tekabül ediyor. Bu sınıfın bundan sonraki nesilleri yani İslami duyarlılığı yüksek orta sınıfın ve burjuva sınıfının bundan sonraki kuşakları Türk sanatının ve İslami estetiğin biçimlenişini ne şekilde etkileyecektir?
Hilmi Yavuz: Benim öteden beri söylediğim gibi, aslında sanatın ve estetiğin öne çıkması büyük ölçüde burjuvazi ile mümkün olan bir meseledir. Çünkü 13. ve 14. yüzyıl Rönesans’ında, büyük ölçüde İtalyan ticaret oligarşisinin, bu estetiğe ya da Hıristiyan medeniyetinin en azından görsel yanına sahip çıkmak gibi bir misyonları olmuştu ve bu misyonu Rönesans vasıtasıyla gerçekleştirmişlerdir. Yani şayet 13. yüzyıl İtalya’sının ticari oligarşisi olmasaydı, Raphael, Leonardo Da Vinci ve Tintoretto’dan söz etmemiz mümkün olmayacaktı. Çünkü bunlar özellikle Hıristiyan kutsal kitabının önemli öykülerini, önemli hikâyelerini görselleştirmek gibi bir işle görevli kılınmışlardır ve bu görevi kendilerine veren de doğrudan doğruya İtalya’nın ticaret oligarşisidir. Demek ki eğer şu ya da bunun içinde İslam estetiğine de sahip çıkmak gibi bir durum söz konusu olacaksa önümüzde bir Avrupa örneği var. Yani Avrupa ticaret oligarşisi, daha sonra ticaret burjuvazisi nasıl Hıristiyan estetiğine, Hıristiyan sanatına sahip çıktıysa bizim İslami duyarlığı olan burjuvazimizin ki yavaş yavaş böyle bir burjuvazinin oluşmasından söz edebiliriz elbette, İslam estetiğine, İslam sanatına sahip çıkması gerekir. Ama şimdiye kadar burjuvazi, böylesine bir İslam hassasiyetini ancak eski kültür ürünlerinin  toplanması, müzeleştirilmesi, sergilenmesi işinden ibaret zannetmişlerdir. Yani eski Kuran-ı Kerim nüshalarını, eski hatları ve minyatürleri toplamak ve onları sergilemek. Ama asıl mesele hiç şüphesiz toplama ve sergilemede değil, onları müzeleştirmenin yanı sıra ki bunun önemini asla inkâr etmiyorum, İslami burjuvazinin İslam estetiğine sahip çıkacak bir hassasiyet düzeyinden deyiş yerindeyse bilinç düzeyine yükselmesi gerekir. Hassasiyetleri sadece eski eserleri toplamak, sergilemekten ibaret idiyse; bilinçlenmek bu hassasiyeti aşan İslam sanatının yeniden üretimine neden olmalıdır.
Devrim Özkan: Hocam güzele ulaşmak, keyif vermek, eğlendirmek niteliklerinin sanat ile bağlantısı nedir? Ne olmalıdır?
Hilmi Yavuz: Bence sanatın birincil ve asli işlevi estetik bir haz üretmektir. Ama bu hazzı üretirken belli bir zarafet düzeyinde olmalı. Eğlendirme fonksiyonunu, eğlendirme işlevini yerine getiriyorsa buna benim hiçbir şekilde itirazım yoktur, ama ben sanatın asli fonksiyonunun estetik haz üretme olduğunu düşünüyorum. Bunun yanı sıra belirttiğim üzere asli olanın dışında ikincil olan birtakım işlevleri de olabilir.
Devlet sanatçısı sözü aslında son derece yanlış bir kullanım, devletin sanatçısı olmaz, sanatçı her şeyden önce özerk bir bireydir.
Devrim Özkan: Hocam sanat vasıtasıyla insanların hep birlikte güzelin ne olduğuna dair düşünmeleri 19. yüzyıl ile birlikte hızla yaygınlaştı. Diğer yandan bireyselleşmek de hızla yaygınlaştı. Günümüzde durum nedir? 19. yüzyılla karşılaştırarak değerlendirebilir misiniz?
Hilmi Yavuz: Bizde sanat ancak 19. yüzyıldan itibaren bir estetik obje gibi düşünülmeye başlanmıştır, hâlbuki daha önce de sanatın özerkleşmesi gibi bir durum söz konusu olmakla birlikte bu özerkleşme, bu bireyselleşme bizi estetik bilince taşımadı. Belki soyut kaldı söylediğim, bir kendi başına haz verici obje olarak alımlanmadı. Tabii onu zanaattan ayrı düşünmek lazım, zanaattan ayrı olarak bireyselliği var, daha önce de konuştuğumuz gibi adam altına kendi imzasını atıyor, ya da fahriye bölümünde kendi adını söylüyor. Bu şiirlerin bilinçli olarak haz verme amacıyla yazılmış olduğu gibi bir düşünceyi doğrusu ben pek benimsemiyorum. Bu ancak 19. yüzyıldan sonra mümkündür. Dolayısıyla, şairin bireyselleşmesiyle şiirin estetik bir obje olarak temellük edilmesi arasında bir hayli zaman farkı vardır.
Devrim Özkan: Şiir eleştirmenlerine ihtiyacımız olduğunu düşünüyor musunuz? Yani roman eleştirmenlerimiz var ama bir şiir eleştirmenine sahip değiliz.
Hilmi Yavuz: Aslında şiir eleştirmenleri de olmuştur. Yani şiir üzerine eleştirel yazılar yazan Mehmet Doğan gibi, kısmen Asım Bezirci gibi bazı eleştirmenlerimiz olmuştur. Ama bu tabii bana göre şiirin eleştiriliyor olmasının mümkün kıldığı bir durum değildir. Yani şiir eleştirmek mümkündür, dolayısıyla o yüzden şiir eleştirmenleri vardır demek anlamına gelmez. Bir kere şiirin eleştirebilineceği kanısında değilim:
Şiir yorumlanır. Şiir belli birtakım kuramlar çerçevesinde okunabilir. Bir şiiri alırsınız, psikoanalitik bağlamda okursunuz, bir şiiri alırsınız Marksist bağlamda okursunuz, bir şiiri alırsınız feminist bağlamda okursunuz, ya da bilimsel bağlamda okuyabilirsiniz. Semiyotik okumaya tâbi tutabilirsiniz vs. Bunların dışında şiir eleştirilmesi gibi bir meselenin son derece yavan birtakım metinler üretmekten öte bir anlamı olamaz. Şiir eleştirilmez. Şiir yorumlanır. Okunur.
Devrim Özkan: Yani eleştirmenlerinin yokluğu bir eksiklik olarak da görülmemelidir.
Hilmi Yavuz: Ben fazlalık olarak görüyorum.
Devrim ÖzkanHocam iktidarın merkeziyetçi bir tarzda yapılanması sanatta ve kültürde çeşitliliği ve çok kültürlülüğü ortadan kaldırıyor mu? Eğer kaldırıyorsa bunun önüne geçmek için neler yapılması gerekir?
Hilmi Yavuz: Aslında yine bizim kendi bağlamımızı düşünmemiz lazım, mesela Cumhuriyet dönemi ideolojisi bağlamında üretilmiş olan, özellikle edebiyat alanında üretilmiş olan yapıtlara bakmak lazım. Bir kere cumhuriyet ideolojisinin, bu ideolojiyi konsolide etmek amacıyla bir edebi kanon şahitliğini biliyoruz. Bu ideoloji doğrultusunda  olan yapıtları öne çıkardığı ve onun dışında kalan yapıtları da göz ardı ettiği ya da görmezlikten geldiği bir durumdur. Yani kanon burada ideolojinin kriteri olarak karşımıza çıkıyor. İdeolojinin onayladığı, ideolojiyi savunan, ideolojinin öne çıkardığı yapıtlar, kanonun yapıtlarıdır hiç şüphesiz ve onlar dolaşımdadır çoğu kez. Okul kitaplarına onların parçaları girer, halk evlerinde onlar okunur,  onların kitapları bulunur vs.
Devrim Özkan: Edebiyat öğretmenleri o çerçevede yetiştirilir.
Hilmi Yavuz: Kesinlikle. Cumhuriyetin ilk yıllarında Cumhuriyet ideolojisi, bu edebi kanon vasıtasıyla, kendi ideolojisini edebi alanda yeniden üretmek gibi bir durumu tercih etmiş gibi görünüyor. Ama bu kanon dışı ürünlerin ortaya çıkmaması ya da çıkamaması anlamına gelmiyor. Çünkü bakıyoruz ki yine de kanon dışında olmasına rağmen, yani resmi ideolojisi tarafından onaylanmasının kesinlikle söz konusu olmadığı birtakım yapıtlar da, kanon içi yapıtlar kadar dolaşımda olmasa bile yine de basılabiliyorlar ve bunlardan söz edilebiliyor. Mesela Cumhuriyetin ilk yıllarında Sabahattin Ali’nin bir hikâyeci ve romancı olarak görülmesi bence bunun çok önemli kanıtlarından biridir.
Devrim Özkan: Bu merkezi iktidara
rağmen gerçekleştirilen bir etkinlik olduğu için değil midir?
Hilmi Yavuz: Evet, merkezi iktidar ve inşa ettiği edebi kanona rağmen gerçekleştirildi.
Devrim Özkan: Sizinle konuşmak istediğimiz daha çok mevzu var ama sizin vaktinizi daha fazla almak da istemiyoruz. Bir sonraki sohbetimizi sabırsızlıkla bekliyoruz şimdiden. Sanat ve şiir üzerine bu güzel söyleşi için teşekkür ediyoruz Hocam.
http://www.gelenektengelecege.com/hilmi-yavuz-ile-mulakat-sanat-ve-siiruzerine/
*

Hiç yorum yok:

Yorum Gönder