4 Temmuz 2015 Cumartesi

Hilmi Yavuz ile Söyleşi



“Ezberci Eğitim Tümüyle Aydınlanmanın Bir Ürünü”
Söyleşi: Irmak Zileli
Hilmi Yavuz’un ardı ardına dört kitabı yayımlandı; “Türkiye’nin Zihin Tarihi”, “İslam’ın Zihin Tarihi”, “Alafrangalığın Tarihi” ve “Okuma Biçimleri”. Yavuz’un İslam tarihi, medeniyet, aydınlanma, modernizm, çağdaşlaşma gibi kavramlar etrafında ördüğü denemelerinden oluşan bu kitaplar içinde Aydınlanma başat tema olarak dikkati çekiyor. “Okuma Biçimleri” daha çok edebiyat ve sanat üzerine odaklandığı için ötekilerden ayrılıyor. Özellikle “Alafrangalığın Tarihi” isimli kitabında, Aydınlamaya ve Türk modernleşmesine yönelik eleştirilerini dile getiren Hilmi Yavuz’la bu eksende bir sohbet gerçekleştirdik.
“Aydınlanmaya getirdiğiniz temel eleştiri, akıl ile bilimi örtüştürmesi ve bilim dışı alanları aynı zamanda akıl dışı olarak nitelendirmesi. Bu eleştirinizi dile getirirken, mitolojinin, dinin, büyünün de bir rasyonalitesi olduğunu söylüyorsunuz. Oysa, bilim dışı kavramlar oldukları için Aydınlanmanın bu kavramları akıl dışı olarak nitelendirdiği eleştirisini getiriyorsunuz.”
“Kemalizmin bakış açısının bu olduğunu söylüyorum.”
“Evet, aslında bu kavramların bir rasyonalitesi var derken kast ettiğiniz nedir; bir sosyolojik tanımlama olarak bunların toplumda üstlendikleri rol açısından edindikleri bir rasyonalite mi sözünü ettiğiniz?”
“İsterseniz meseleye şöyle bakalım; ‘Hayatta en hakiki mürşit ilimdir’i bir tür Aydınlanma ilkesi olarak edinmiştir Kemalizm. Bu, Aydınlanmanın çok dar ve sınırlı bir okumasıdır. Akıl ile bilim arasında birebir bir örtüşme söz konusu değildir. Ayrıca gündelik hayatımızın bilimle değil, aklın rasyonalizasyonlarıyla gerçekleştiğini söylemek mümkün.
Örneğin ben bu bardağı elimden düşürsem, siz bana neden düştü diye sorsanız, benim vereceğim cevap eğer ‘hayatta en hakiki mürşit ilim’ olsaydı, genel yerçekimi yasası olmak gerekirdi. Oysa siz benim onu niçin düşürdüğümü merak ediyor olurdunuz. O zaman hiç şüphesiz ben ayağım halıya takıldı da bardağı düşürdüm, sağ tarafıma inme indi de öyle düşürdüm, ya da kulağımın çevresinde bir eşekarısı dolaşıyordu onu kovmak isterken elimden kaydı gibi yanıtlar vermem gerekirdi. Gündelik hayat bu tür rasyonalizasyonlarla gerçekleşen bir şeydir. Bu da bilimin dışında olan bir şeydir. Karşılıklı iki manav var, aynı elmayı satıyorlar. Aynı kalitede olduğundan eminsiniz. Biri kilosunu 5 liradan satıyor, diğeri 10 liradan. İktisadi rasyonalite, akıl diyelim, bize neyi önerir? Elbette ucuz olanı almamızı önerir. Halbuki birçok insan pahalı olanı alıyor. Soruyorsunuz, neden diye, hemşehrim de ondan alıyorum diyor. Ya da o cumaya gidiyor, Müslüman, o yüzden ondan alıyorum diyor. Demek ki gündelik hayatımız bilimle değil, rasyonalizasyonlarla yani gerekçelendirmelerle temelleniyor. Dolayısıyla ‘Hayatta en hakiki mürşit ilimdir’ sözü yanlış. Bu işin bir yanı. İkincisi, bütün bu rasyonalizasyonlar, sizin demin sözünü ettiğiniz ve bilim dışı sayılan birtakım problematikler için de geçerli. Yani hurafeler, din, büyü gibi. Bunların da kendilerine göre bir rasyonalitesi var. Onların bilim dışı evet ama akıl dışı olduğunu söylemek mümkün değil. Çünkü onlar da gerekçelendiriyorlar. Büyü üzerine yapılmış çalışmalar var. Frazer’ın var, Pritchard’ın var… Pritchard’ın söylediği bir anlamda Aydınlanmacı bir yaklaşım. Objektif gerçeklikle uyuşmadığını söylüyor. Tailor’ın dediği gibi gerçekten, büyü ilkel bilimdir. İkisi de neden-sonuç ilişkisi üzerinedir. Belli birtakım sonuçları elde etmek için büyü yapılıyor. Ama arada bir fark var. Bilim şu ya da bu biçimde istenen sonucu vermediği takdirde hipotezini değiştiriyor. Büyü öyle değil. Büyü, varsayımı doğrulanmadığı takdirde onu değiştirmiyor. Eğer biz nedensellik ilişkisinin mantığını referans olarak irdeleyeceksek, o zaman elbette büyü bilim dışıdır. Bu doğrudan doğruya büyü pratiğinin bilimsel kriterlerle irdelenmesidir. Halbuki onun da kendine göre bir rasyonalizasyonu vardır. Siz adama sorarsanız; niye aynı varsayım üzerinde ısrar ediyorsun? Kendi durumunu aklileştiren bir yanıtı olacaktır. Akıl ve rasyonalizasyon, bilimin kuşatmadığı çok daha geniş alanları kuşatan, gündelik hayatımızın tastamam içinde olan alandır.”
“Büyü, din, gizem, hurafe… Bunların verdiği yanıtlar yeryüzüne mi aittir, gökyüzüne mi? Yani günlük hayatı açıklarken biz yeryüzüne ait kavramlarla mı yapacağız bunu, gökyüzüne ait kavramlarla mı? Bu anlamda vahiy söz gelimi gökyüzüne ait bir kavram değil mi?”
Doğrudan doğruya değil. Gökyüzünden yeryüzüne indirilmiş bir şey vahiy. Bütünüyle gökyüzüne ait olsaydı bizi bağlayıcı bir yanı olmazdı.”
“Peki vahiyi yeryüzünün kavramlarıyla tartışabilir misiniz?”
“Niye tartışamayasınız? İslam düşüncesinin çok büyük bir tartışma geleneği olduğunu ‘İslam’ın Zihin Tarihi’ kitabımda anlatıyorum ben. Tartışılmayan bazı şeyler var şüphesiz. Dinin olmazsa olmazlarıdır bunlar, Allah’ın birliği ve peygamberin de onun resulü olduğu tartışılmaz, onun dışında kalan her şey tartışılır. Öklid’in aksiyomlarını tartışıyor muyuz biz? Birbirine paralel iki çizgi ancak uzayda kesişiri tartışıyor muyuz? Aksiyomlar tartışılmaz. Dolayısıyla tartışılmaz olanın sadece dine ait olduğunu söylemek de fevkalade yanlıştır. Bir Marksist, üretim araçları, üretim fazlası, artı değer, emek, sermaye gibi ve bunlara ilişkin olarak temelkoyucu anlamda öne sürülen öncülleri tartışarak Marksist olabilir mi?”
Ama bir Marksistle ben bu kavramları tartışabilirim. Bir inananla ise Allah’ın birliğini tartışamam değil mi?”
“Doğru. Oyunun kuralları farklı. Dinin ve bilimin öncülleri arasında farklar var. Ben sadece tartışılmaz öncüllere vurgu yapmak istedim. Birinin kurallarını siz ötekine taşıyamazsınız. Birinin kuralları tartışılıyor, birinin tartışılmıyor.”
“Dünyada gizemin de payının bulunduğunu ifade ediyorsunuz. Gizem kavramı sizin için neyi ifade ediyor?”
“Bize gizem gibi görünen nedir, ona bakmamız gerekiyor. Gizemi tanımlarken irrasyonel olana atıfta bulunmak gibi bir zorunluluk var mı, yok mu? Buradan başlayalım. Bize gizemli gelen şeyler çoğunlukla aklımızın rasyonalize edemediği şeyler. Ama insan sadece bir akıl varlığı değil. Silindirin yatay kesiti dairedir, dikey kesiti dikdörtgendir. Silindir hem dikdörtgendir hem dairedir. Bu bir çelişki. Bakış tarzına göre değişiyor. İnsan sadece akıl varlığı değil ki, rüyalarımız var sözgelimi. Bunlar bizim gizemli olan yanlarımız. Rüyalarımız bizim rasyonel alanımız değil. Rasyonel şekilde açıklamaya kalkanlar olmuştur ama gene de bir gizemi vardır.”
“Elbette. Hayatın keşfedilmemiş alanları her zaman olacak. Peki bu, bilimin yetersizliği anlamına mı gelir? Bilimin her şeye yanıt olamaması sık sık öne sürülür. Gerçekten de bugün her şeye yanıt olamıyor. Ama bundan yüz yıl önce daha az şeye yanıt olabiliyordu. Bugün ve gelecekte bilimin aydınlatamadığı şeylerin varlığı, bilimin acizliğinin mi göstergesidir?”
Benim bilimle herhangi bir husumetim yok. Bilimin alanı-dinin alanı, aklın alanı-vahiyin alanı ayrı alanlar. Birinin normlarıyla ve referanslarıyla ötekini yargılamamak gerektiğini düşünüyorum. Aslında bilim lüzumsuzdur gibi bir argüman söz konusu olamaz. Bizim dünyayı bütünüyle kavrayabilmemiz için gereklidir ama yeterli değildir.
“Bilimin yardımcıları yok mu? Edebiyat, felsefe, sanat… Bunlar dünyayı kavramamızı sağlayan alanlar değil mi?”
“Ama bütün bunlara rağmen hâlâ gizemli kalan şeyler olmayacak mı, ben sorayım…”
Olacak elbette. Ama o gizemi çözmek için yardımı metafizikten mi alacağız?”
“Ben size bir soru sorayım. Alternatifi ne? Diyelim ki mistik olana, metafizik olana başvurmadınız. Dünyanın gizemini bilim, edebiyat, felsefe vs ile de kavramak, kuşatmak anlamak mümkün değil. Ne yapacağız o zaman?”
“Ben metafizikle kavranabileceğini düşünmüyorum…”
Gizemin kavranamaması sizi tedirgin etmiyor mu?
“Her şeyi bir anda keşfetmenin olası olmadığını görmek ama merak etmeye ve anlamaya çalışmaya devam etmek gerekiyor sanırım. Burada da aklın, bilimin, felsefenin, sanatın, yani yeryüzüne ve insana ait kavramların yardımı olacağını düşünüyorum. Metafiziğin değil.”
“Öyle mi? Burada mesele deruni birtakım tecrübelere geliyor ki, onlar son derece şahsi ve subjektif şeyler.”
“Peki devam edelim isterseniz… Aydınlanmanın amacının boyun eğdirme yoluyla uysal insanlar yetiştirmek olduğunu söylüyorsunuz. Halbuki bilinen, Aydınlanmanın ortaçağın dini iktidarını tasfiye ettiği. O zaman ortaçağda boyun eğdiren krallık. Açık bir şiddet var. Aydınlanma daha mı fazla boyun eğdirdi?”
“Ben böylesine ‘ilerlemeci’ ya da Hegelyen bir mantığın tarihte pek işlediği kanısında değilim. Her dönemin kendine özgü birtakım olumlu ya da olumsuz yanları var. Marx’ın ‘1844 Elyazmaları’nda çok açık şekilde söylediği bir şey var. Feodalitede serf ile senyör arasındaki ilişkilerin, kapitalist bir toplumda işveren-işçi arasındaki ilişkiden çok daha insani olduğunu söylüyor. Neye bakarak karar vereceğiz biz? Feodaliteyi irdelerken neyi referans alacağız? İnsan ilişkilerini referans alacaksak o zaman Marx açıkça söylüyor. Bu açıdan bakıldığında, feodaliteyi ben, serf ile senyör arasındaki ilişkilerin insani olması bağlamında kapitalizme pekâlâ yeğleyebilirim. Bütün bir ortaçağın veya feodalitenin olumsuzlandığı bir anlayışı doğru bulmuyorum. Ya da bütünüyle skolastiğe indirgenerek okunduğu bir tarihi. Aydınlanmanın bize yaptığı budur. En büyük teknolojik gelişmeler ortaçağda olmuştur. Aydınlanma bize birtakım şeyleri dayatıyor. Bizi tek bir perspektiften bakmaya, tek bir kriterle bir dönemi yargılamaya mahkûm ediyor. Ayrıca bu kitapta ben önemli bir saptamada da bulundum. Biz ezberci eğitimi bütünüyle skolastiğe bağlarız, dinsel eğitime bağlarız. Bana göre ezberci eğitim tümüyle Aydınlanmanın bir ürünü.
“Türkiye’de modernleşmenin simgelerle sınırlı kaldığını, kavramların bir hâkimiyetinin oluşturulmadığını vurguluyorsunuz. Modernleşmeden kast ettiğiniz sadece günlük yaşama ilişkin mi, yoksa sözgelimi saltanatın kaldırılmış olması bunun bir parçası değil mi? Dolayısıyla saltanatın kaldırılmasını da simgesel bir değişim olarak mı göreceğiz?”
Modernleşmenin değişik parametreleri var. İktisadi modernleşmenin adı kapitalizmdir, sanayileşmedir. Sosyolojik açıdan kentleşmedir, sivil toplumlaşmadır, farklılıkların öne çıkmasıdır. Siyasal açıdan demokrasidir. Modernleşme çok parçalı bir şeydir. Bu parçalı şeyi bütünleştirecek olan ve modernlik bağlamında bir temele oturtacak olan şey kavramlardır. Bu yapılmadı. Benim bir tespitim var, o bu kitapta yok: Tanzimat romanlarında ve Serveti Fünun romanlarında, modernleşmiş ya da asrîleşmiş bütün erkeklerin modernleşme ölçütleri Fransızca bilmelerine bağlanıyor, kadınlarınsa piyano çalmalarına. Hiç şüphesiz Fransızca bilmek o dönem için modernleşmenin bir parçasıdır. Ama parçayı bütün yerine koymak gibi bir zihni mağlubiyet sözkonusu. Aynı şeyi bugün yine simgeler üzerinden okuyoruz. Nilüfer Göle de böyle okuyor, laikler de böyle okuyor. Nilüfer Göle diyor ki türban modernliğin simgesidir. Laikler de diyor ki hayır siyasal İslam’ın simgesidir.”
“Türkiye’nin modernleşmesine ilişkin olsun, Cumhuriyet’e yönelik olsun eleştirilerin olması son derece doğal. Eksikler de, yanlışlar da olduğu muhakkak. Tüm bu eleştiriler bir yana, bugün gelinen noktada, Cumhuriyet devriminin Türkiye’nin önünü açtığını düşünüyor musunuz?”
“Benim Cumhuriyet’le bir ihtilafım yok. Benim betonlaşmış kafalarla meselem var. Birtakım şeyleri olduğu gibi kabul etmiş olmamızla meselem benim.”
“Sadece simgelerle sınırlı kalmıştır demek haksızlık etmek olmuyor mu?
“Niçin öyle olsun?”
“Sırf kadınların yaşadığı değişime baktığım zaman bile Cumhuriyet’in yalnızca simgelerle sınırlı kalmadığını düşünüyorum…”
“Bütün bunlarlar, modernliğin birer parçası. Avrupa Birliği’ne başvurduğumuz zaman bize şunu sormadılar: Siz alfabenizi Latin alfabesi olarak mı kullanıyorsunuz, eski harfleri mi kullanıyorsunuz diye sormadı. Şapka mı giyiyorsunuz, fes mi diye de sormadı. Sizde insan hakları var mı diye sordu.”
Modernleşmenin kriterlerini Avrupa Birliği mi belirler?
Avrupa Birliği bir medeniyet projesidir. Avrupa medeniyetine ait olan ülkeler var, bir de Avrupa medeniyetine mensubiyet ilişkisiyle bağlı olanlar var. Biz Avrupa medeniyetine ait değiliz. Dolayısıyla Avrupa Birliği bir medeniyet projesiyse asli üyelik, ancak Avrupa medeniyetine ait olanlara mahsus bir şeydir. Biz Avrupalı olmadık. Biz Avrupa’ya ancak mensup olabiliriz. Bu mensubiyeti biz modernleşme üzerinden bir tür oryantalizm olarak temellük ettik. Bizim modernleşmemiz oryantalizmdir. Biz Avrupalı olmadık, Avrupalı gibi olduk. Giyim kuşamla, kadın haklarıyla falan Avrupalı olunmaz. Fransızca öğrenmekle, piyano çalmakla Avrupalı ya da modern olunamayacağı gibi. Balolarla, redingotlarla, fraklarla Avrupalı olunmaz. Avrupa Kültür Başkenti İstanbul. Yirmi defa yazdım. Modernleşmenin en önemli şeylerinden biri kentleşmedir. Bu kentin en büyük meydanı Taksim Meydanı değil mi? Taksim meydanında otobüs garajı var yahu! Başka örnek vermeye gerek yok. Bir tane siyah kuğu, bütün kuğular beyazdır önermesini yanlışlar.”
Türkiye’de modernleşmede yapıcı, üretici ve inşa edici, pozitif bir tavır alıştan çok geçmişe karşı bütünüyle olumsuzlayıcı tavır alış hâkim oldu diyorsunuz. Bugün çok tartışılan bir konu, devrim sırasında Osmanlı’nın birikimine sırt çevrilmiş olduğu eleştirisi. Bu eleştiriden hareketle Osmanlı’nın reddedilen değerlerinin yeniden savunulması eğilimi görülüyor. ‘Türkiye’nin Zihin Tarihi’ isimli kitabınızda da Osmanlı kültürünün yeniden inşasından söz ediyorsunuz. Osmanlı kültürünün hangi özellikleriyle ve ne tür bir yeniden inşasıdır sözünü ettiğiniz?”
Kültür ile medeniyeti zaten Ziya Gökalp’ten bu yana hep ayırıyoruz. Osmanlı kültürü tamam, ama Doğu medeniyeti diyoruz. Ya da İslam medeniyeti. Belli etnisitelerin ya da milliyetlerin üzerinde olan bir şeyden söz ediyoruz. Bu medeniyetin iki dili var; Arapça ve Farsça. Nasıl Avrupa medeniyetinin iki dili varsa, Latince ve Grekçe. Fransızca Fransız kültürünün dilidir, İngilizce İngiliz kültürünün dilidir. Biz Avrupa medeniyetine intisap ettik ve kendi medeniyetimizle olan bağları kuran o iki dilin kırması olan Osmanlıcayı dışarıda bıraktık. Peki Avrupa medeniyetinin dillerini öğrenebildik mi? Hayır. Dünyanın hiçbir ülkesinde modernleşme geleneğin bütünüyle tasfiyesiyle gerçekleşmemiştir. Bizde çok radikal bir biçimde hayata geçirildi ve bizi geçmişe bağlayan, kendi medeniyetimize bağlayan mecralar kapatıldı. Böyle olmamalıydı. Sonucu şu; Türk toplumu referanssız bir toplum oldu. Dolayısıyla referansı olmayan, özellikle kendi medeniyetine o diller aracılığıyla referansını kaybetmiş bir toplumun bir şey üretebilmesi mümkün değil.
Osmanlı için, bir mimari yapıdan hareketle sizin deyiminizle şu ‘ideolojik anlamı’ çıkarıyorsunuz: ‘Soylu ama tepeden bakmıyor; muhteşem ama insanı ezmiyor, büyük ama ürkütmüyor.’ Osmanlı’nın böyle bir devlet yapısı olduğunu da düşünüyor musunuz?”
“Fatih Sultan Mehmet’e gelinceye kadar Osmanlı devleti demokratik bir devlettir. Fatih’ten itibaren bürokratik bir imparatorluk haline gelmiştir. Fatih’e gelinceye kadar, küçük birtakım gruplar ve örgütler o devletin arkasında olmuştur, bürokrasi değil. Dervişler, gaziler, ahiler, bacılar… Fatih’le birlikte bu bürokratik bir imparatorluğa dönüşmüştür. Fatih’e kadar devlet ceberrut bir devlet değildir. Fatih, kardeş katlini meşru kılmıştır. Oysa şeriat yasaları ‘öldürmeyeceksin’ hükmüyle başlar. Fatih’ten öncesi demokratik dedim. Tabii toprak meselesi açısından meseleye bakıldığında durum farklı. Orada ciddi problemler var. Ünlü dörtlükte dediği gibi: ‘Şalvarı şaltak Osmanlı / Eğeri kaltak Osmanlı / Ekende yok dikende yok / Yemede ortak Osmanlı.’ Toprak düzeni öyle. Ama hukuken ceberrut bir devlet değildir. Yani tepede tabii ama ezmiyor.”
http://www.irmakzileli.com.tr/2003/08/02/hilmi-yavuz-ile-soylesi-2/


*

Hiç yorum yok:

Yorum Gönder